假如没有北冰洋的港口 苏联也撑不下去 不过现在俄国佬一般不提这个

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原帖由 zhenchuan 于 2009-7-29 19:34 发表
接着啰嗦，对于楼主所说的配给制和什么8小时之类的，我可没看的这么神秘。找张地图来直观的看下吧，德国对于苏联来说就像一陀屎，做屎都嫌小了。德国人就是一天24小时不闭眼又能怎么着，飞机坦克造再多也是往黑洞里送，苏联就算没有援助又怎么着，照样年产3万架、3万辆，必需的话还可以6万辆6万架，照样能有这个神话那个神话，你不信吗？我信。
苏联不是当时的中国可以比的，工业体系在，资源之多就不说了。罗斯福后来说：社会主义不怕打仗，越打它越强大。这当然是指苏联。苏联的国力是一点一点的发挥出来的，像球赛时的“慢热”，刚开始有点不适应，等到身上热乎了，对手就难招架了，等它打红了眼，对手也就死期到了。
不知道楼主是怎样看待希特勒这个人和他领导下的德国的。说希特勒这人狂妄，是一点都没说错，他是狂妄到了无知，德国在他手下就注定了是个悲剧。单凭德国，就算是跟苏联单挑，赢的把握又有几成？楼主的假如、如果之类的是没有意义的，你要是在德国身上设一千个假如，别人就会在苏联身上搞一万个假如来反驳你。

别忘记苏德开战之前，德国占领了欧洲。他不是以一国之力和欧洲打，而是以欧洲之力和苏联打。苏联再强，也不比全欧洲强。况且即使算当时经济产值，德国也比苏联强，苏联的产值还有很大一部分是农业。

事后诸葛亮好当，但这不表示你实际上比前人聪明。希特勒对苏联的估计一点都没错，之前的摧枯拉朽势如破竹正好说明他的正确，错就错在他算漏了美国。一个疯子不可能谋取整个欧洲，这是之前几个世纪很多天才都做不到的事。

苏联所谓的工业体系，早就在战争初期化为乌有，撤去乌拉尔山的只是一部分。没有美援，苏联人眼睛再红十倍也变不出资源来打仗，用木头可以劈出飞机，但劈不出发动机、劈不出弹药、劈不出金属、劈不出车辆。是啊，没美援，苏联的确可以年产3万架飞机——3万架滑翔机，这点我也相信。但我同样相信这种飞机只能拿来当风筝，不能拿来当战机用。

铜、铝、橡胶、机车、汽车、药品、机床、铁轨、高辛烷值航空汽油、肉罐头……没这些东西，苏联就算是眼睛里瞪出血来也没办法打下去。是了，这些东西的数量大都为苏联同时期产量的1倍到数倍。不是说苏联地大物博么，真这么牛B就别要美援啊。苏联人很不要脸，打完仗他们就说美援的价值只是他们国内GDP的百分之几，意思是“无足轻重”，他们很技巧的回避了美援哪怕价值不算多，但全是苏联无法自产的战争必须物资的事实。想当年二战开始前，我们中国的GDP比日本还强，但每架从外国买入的飞机都珍贵得要死，因为我们根本不能靠布匹茶叶和水稻来当武器。

这并不是假如，而是明摆着的事实。

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• mali19850105 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2009-7-31 22:02

njpipi

如多没有苏联陆军拖住德国的陆军，盟国哪个国家能扛得住德国陆军的闪电一击？？？？
美国陆军？
拜托，好好看看中国远征军的结果，就知道---------美国人根本没有指挥大兵团的经验！！！！！
美国陆军对付日本陆军都够呛！！！
如果不是物资充足，美国陆军估计比不上国军！！！！

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• mali19850105 金币 -4 符号灌水--请重新阅读版规! 2009-7-31 22:02

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原帖由 jusensen 于 2009-7-29 20:31 发表
楼主的说法并不完全正确，没错，美国和英国给了苏联很多的援助，而这些援助确实给了苏联很大的帮助，但是其产生的重大作用是在卫国战争的前期，那个时候苏军大量的重武器损失，位于西部的工厂像乌拉尔山以东地区转移中尚未能投入生产，青黄不接的时候美英的武器起了十分重要的作用，特别是很多的后勤物资帮了苏联大忙。而且苏联人也很明白光靠自己赢不了德国人，42年冬PQ17船队遭到惨重损失后英国暂停了对苏联的运输船队，另斯大林十分恼火，而斯大林也在多次国际会议上要求美英尽快在西欧开辟第二战场，所以说美英在打败德国法西斯上的贡献和苏联一样大这点是无法否认的。但如果因为苏联接受了很多的美英援助所以就说苏联的坦克不行好像说不通，楼主没有列出美国援助的坦克数量，苏联坦克可能是没有德国坦克先进，但是实用而且在同样工时下生产的坦克比德国多很多，苏联自己造的T34和斯大林系列总不是美国人造了送过来的吧？

苏联人的坦克技术上确实比较落后一些，但是它们是为了大规模进攻战斗设计的，所以特点就是为了大规模进攻战：采用较低的车体高度，方便在进攻中减少被击中的机会；减少某些复杂设备的使用方便总装时减少出现像德国人在二战中遇到的问题——因为某些重要设备的工厂被轰炸造成整体进度的落后；最大行动距离不远，但是足够一支装甲部队进行一次进攻作战的距离，而油料耗尽后就就地修整而下一支部队继续进攻。

苏联坦克不是因为它们有多么多么先进才另欧美国家寝食难安的，而是因为它们装备在当时世界上规模最大的装甲军团中，战争早就不是一对一进行单挑的时代了，一辆欧美坦克也许从数据上可以打赢三辆苏联坦克，但是如果真的是一辆对上三辆基本上是不可能赢的，因为现代坦克的主炮都是可以较容易的击穿同等级坦克的装甲的，真的遇到三辆坦克的话最好就跑比较好。

苏联当然是自己造的T-34，因为他们完全不需要生产任何卡车，美国人帮他们造好了。40万辆卡车，以工时和原料算你觉得能顶多少辆T-34。还有铁轨、火车头、车皮诸如此类……假如都要苏联自产呢，要分去多少产能、多少材料？这是很显浅的道理嘛。苏联坦克是容易生产，但那是基于他们节省下大量工时和材料只生产坦克的结果，二战中还有哪家有这样的待遇。苏联在接受美援之前也在玩炮灰流，那时候他们玩的可是T-60，一种装甲20mm、火炮20或者37mm、速度也不快的破烂。

苏联的坦克，炮不行、火控不行、装甲也不行，有效杀伤距离几乎是同代坦克中最短的。所以无论战场态势是进攻还是防守，他们都必须主动接近对手，不然就会被对手在远距离逐个点名。也就是说他们想攻要攻，不想攻也要攻，不攻就是等死。这是无奈的战术，却不表示他们的设计“适合进攻”。苏联坦克打过的大规模装甲会战不少，但赢的次数是0。在普罗霍罗夫卡被屠戮、在中东的沙漠也被屠戮。没错，苏联打败了德国——别忘记加上一点：在英美的参与和援助下。这是国力的胜利，而不是T-34或者苏式坦克设计思想的胜利。

另：战后华约对北约的装甲优势只有2：1不到，所谓的“洪流”还是很难淹死人的。

华约和北约在欧洲武装力量的对比

武装力量人数（千人） 3573.1 3660.2
大炮 71560 57060
坦克（辆） 59470 30690
军用装甲车（辆） 70330 46900
飞机（架） 7876 7130
直升机（架） 2785 5270

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• mali19850105 金币 +6 數據用他色標出~ 2009-7-31 22:02

jx4177

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原帖由 njpipi 于 2009-7-30 22:51 发表
如多没有苏联陆军拖住德国的陆军，盟国哪个国家能扛得住德国陆军的闪电一击？？？？
美国陆军？
拜托，好好看看中国远征军的结果，就知道---------美国人根本没有指挥大兵团的经验！！！！！
美国陆军对付日本陆军 ...

苏联那叫“扛住”？不过是靠自己地广而已，而不是军队有多了不起。
一个基辅，走进对方战俘营的总数，就超过了当时美国陆军的总和。
还有，说二战美国陆军的时候，千万别忘记其下属的一个兵种：美国陆军航空队。

oomusic303

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原帖由 jx4177 于 2009-7-30 23:00 发表

苏联当然是自己造的T-34，因为他们完全不需要生产任何卡车，美国人帮他们造好了。40万辆卡车，以工时和原料算你觉得能顶多少辆T-34。还有铁轨、火车头、车皮诸如此类……假如都要苏联自产呢，要分去多少产能、多少 ...

40万辆卡车？据我所知，美国在1943年卡车的总产量也不过43万辆，我不知道原来美国把一年的产量都运到苏联去了

jx4177

引用:

原帖由 oomusic303 于 2009-7-30 23:12 发表

40万辆卡车？据我所知，美国在1943年卡车的总产量也不过43万辆，我不知道原来美国把一年的产量都运到苏联去了

美国在二战期间给苏联的援助清单：


飞机Aircraft.............................14,795
坦克Tanks.................................7,056
吉普车Jeeps................................51,503
卡车Trucks..............................375,883
摩托车Motorcycles..........................35,170
拖拉机Tractors..............................8,071
火炮Guns..................................8,218
机关枪Machine guns........................131,633
炸药Explosives..........................345,735 tons
建材（估价）Building equipment valued.......$10,910,000
火车车厢Railroad freight cars................11,155
火车头Locomotives...........................1,981
轮船发动机Ship engines..........................7,784
食品Food supplies.....................4,478,000 tons
机器Machines and equipment.......$1,078,965,000
金属Noniron metals......................802,000 tons
各种成品油 Petroleum products................2,670,000 tons
化学品 Chemicals...........................842,000 tons
棉花 Cotton..........................106,893,000 tons
皮料 Leather..............................49,860 tons
轮胎 Tires.............................3,786,000
军靴 Army boots.......................15,417,000 pairs


这都有人不知道，可见苏联人隐瞒历史的能力有多高明。

这就是楼上某位口里“三万飞机接着又是三万飞机”、“资源之多就不必说了”的真相。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-30 23:30 编辑 ]

jx4177

不要光看苏联的坦克、飞机的产量，苏军的后勤系统其实严重地依赖美国。如果你看一些外文书或者台版翻译书，就会发现，苏军的后勤几乎把全部能量都用来生产军火，对生活必需品和运输工具都不重视（整个二战期间，苏联只生产了20个火车头）。而苏联在欧洲部分被严重打击之后，能迅速恢复军工生产能力，美国提供的制造机械的贡献，也比苏联官方史料中提到的要多。

基本上士兵们能领到的给养只有很少的面包、盐、香烟和伏特加，大部分时候他们都是就地筹粮或者挨饿。如果没有美国人提供的后勤车辆、战斗口粮、被服材料，红军战士可能连这么一点点东西都拿不到,一大半的前线战士甚至会没有鞋穿。

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• mali19850105 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-7-31 22:03

jx4177

懒得打字了，而且我想说的早有人说过。
以下部分为转帖，欢迎讨论

==============邪恶分界线==================

据统计，二战期间，苏联总共获得了美英1.3万多辆各型坦克。另外，苏联还使用美英等国提供的装甲钢制造了许多坦克。二战结束后，红军高级将领朱可夫曾对一位作家表示，如果没有美国的钢，我们能够生产那么多坦克吗？据统计，二战期间，盟国援助的装甲钢占苏联生产总数的一半左右。因此，在二战战场上，苏联红军许多自己生产的坦克有着美英援助的装甲钢。 （多伟大的“易生产”型T-34，原来是用外国的资源）

苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大影响战机的生产。1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60％。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满足4%。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。

显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多——如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。

oomusic303

另外顶楼关于德国坦克和苏联坦克对比的数据有一个问题，德国5.6万的总产量里包括了大量1，2，3号坦克，而真正主打的4号才9800辆左右，虎式才1200辆，黑豹稍微多点有接近6000辆，虎王仅有可怜的400多辆，这几种坦克总数加起来也才18000辆左右。
实际上在4号之后的坦克，德国装甲部队最大的敌人不是苏联的坦克也不是盟军的攻击机，而是自己的动力的系统

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• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-7-31 22:03