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标题: [原创] 由F-22停产所想到的另一些东西——告诉你一个真实的F-22 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2009-7-23 20:57 标题: 由F-22停产所想到的另一些东西——告诉你一个真实的F-22

　　无可否认，中国人的想象力很丰富，这种想象力也很好的应用在有关F-22的一切新闻之上。

　　F-22问世之初，我们乐于把它和SU-37比，以为两者同一时间问世就一定是同一水准，等F-22更多性能被披露出来、发现SU-37根本不是同一量级的就乖乖闭嘴，当然其中不乏“用J6J7无人机大破F-22”的奇思妙想，让我肯定自己的确是属于出产过义和团的民族。后来F-22成军，短暂驻扎冲绳并撤离，我们的YY天性又发作，不少门户网站均登出"F-22撤离冲绳，疑似被PLA击落"的新闻，这条新闻从渔民捞出一批枪支，联想到中美特战队员的交锋、再到F-22执行支援任务被无情击落，十足一出谍战枪战加空战的好莱坞大片，这条新闻中最幽默的一点：拿了台湾空军一架F-5坠毁的残骸当作被击落的 F-22，编剧功力直追拿活人扮死尸的哈马斯。

　　现在F-22停产了，这种想象力在网络上再一次爆发。老实说，这次的话题并无新意，无非就是F-22价高量次，中俄已有完善对付方法云云，这种论调已经被提过无数次，也被批过无数次，但依然有人不厌其烦，过一阵子就拿出来晒，就如晒陈年芝麻一样。

　　其实F-22的性能已经被披露得够多，在美国国内，杂志如《Airforce monthly》（空军月刊），又或者传统电视媒体上的国家地理频道，又或者单独的纪录片如dogfight，都对这种飞机作出过非常细致的描述。F- 22曾多次参加红旗军演等各类DACT（异机种对抗），无论是他自己飞行员的记述还是与它对抗的对手心得，网上也一抓一大把，有兴趣的各位可以去F- 16.net、defencetalk.com又或者air-attack.com上去看看中文版本国内不那么粪的军坛也是大把（超大、先锋），这种记述真的遍地都是，但有人就是不看，而一发言还是那老三套。有时候，人的思维定势并不是靠资讯发达就能解决的。当然，有人喜欢去铁血中华，老实说一句，那里的东西除了能让你分泌更多肾上腺素外，没别的好处。

　　说完废话说正题，正题就是F-22到底是个什么样的水平，这类话题早在网上被讨论烂了，仅仅简单回顾一下。

　　很简单，F-22的问世，确立了4S标准，4S是为超巡、超级敏捷性、隐身性能、还有最后一个常常被别人误解为短距起落的——态势感知SA（situation awearness），简单的说SA就是战机对战场形势的把握能力还有综合能力。

　　第一个S：超巡，老实说现在不存在超巡的字面标准，只需要知道F-22能飞出来的超音速巡航就是超巡。超巡的意思，就是通过大推力小涵道比发动机（如F- 119），让飞机可以在不开加力的情况下超过音速。由于普通战机要开加力才能过音速，而开加力时燃油消耗是普通状态下的数倍，所以不开加力就能过音速对战机将会带来巨大的优势。

　　什么是超巡的优势？我们知道在以空空导弹作为投射武器的现代空战，载机的速度更快，则导弹获得的加速度也更快，射程也更远，在速度为1.7M状态下发射的导弹，其有效射程可以比在0.8M条件下射程增长了50%。同时，对于对方的导弹而言，你飞得越快，只要不是对着导弹撞上去，则导弹追上你就必须要更高的速度，换句话说对方导弹对高速度目标的有效威胁距离也更短，更容易被甩开。黑鸟横行世界数十年从未被击落，靠的只有一样武器——速度。而至于F-22，我觉得以前有个人说得没错：你根本不必关心它飞超音速能有多长时间或者飞多远，你只需要知道当你遇到它的时候，它一定是超音速。

　　只要不是军盲，都知道在音速附近有着巨大的激波阻力，普通战机推力不足，想突破音速并维持在超音速都必须开加力，油量是绝对不够其时刻维持超音速状态的，这表示着普通战机必须要维持亚音速状态以达到其必须的作战半径和留空时间。另外，突破音速所需时间很长（30多到60多秒），也就是说在战场上当你发现敌人再开始加速，也许你刚突破音障甚至没突破音障，速度没增加多少，就已经和对手接战了。

　　让我们忘掉上面那些繁琐的说明，直接的来说，超巡的好处，就是让F-22在空战开始时有着比对手多得多的初速度，一方面压缩对手的杀伤范围，另一方面拓展自己的杀伤范围，同时还保持选择交战与否的主动权。美国空军曾用F-22与F-16伴飞，F-16加力全开也追不上没开加力的F-22。这意味着在真正的空战中，其他战机想从6点方向攻击F-22的可能性为0。

　　我不知道oskarlre兄“超音速巡航1.7马赫的速度也只能维持5分钟”一说从何而来，因为假如F-22只能做5分钟超巡，也就是说它的发动机不开加力只有5分钟，那开加力就只有1-2分钟了，之后会没油或者报废（原因是什么O兄没说）。但比F-22落后整整两代的老爷机F-4，它也可以从无加力的亚音速开始一直加力，直到达到2.2M的极速，并维持这个速度9分钟。也就是说假如O兄所说为实，则F-22的性能不说突破，即使比他的爷爷辈也是大大不如。

　　F-22的第二个S：超机动（超级敏捷）这个很好理解，就是出众的机动性或者敏捷性。而F-22比普通战斗机更优胜的一点就是它在超音速下的机动性，普通战机在超音速下假如要做机动，其阻力大增速度就会掉下来，而F-22得益于先进的气动与强大的推力，使其在超音速下的机动性并不比亚音速下落后多少。

　　第三个S：隐身，这点根本无需多谈，只补充一下。很多人忽视了一点——隐身带给F-22的好处，不单是难发现，还有难攻击。现阶段雷达制导导弹成为对空飞弹主流，而对导弹上的导引头而言，能在20公里处锁定普通飞机的，就只能在两公里处锁定F-22（可以近似认为F-22的被发现距离为典型战斗机的 10%），也就是说本来应该很灵敏追着目标飞的导弹，在F-22面前就和无控火箭一样，因为它们的导引头根本锁不了F-22。

　　第四个S：SA，态势感知。态势感知就是F-22对周遭战场的把握能力。F-22有着世界上最先进的AN/ALR-94对抗装置，不但可以对威胁来源定向，还可以分析出目标类型并定位。简单的说，AN/ALR-94就是一部无源雷达，让F-22很多时候都不必开雷达来搜索目标。因为空战中开雷达就好比黑暗中开手电找人，对方还没找到就也许把自己给暴露了。假如自己做不到电磁波隐蔽，那外形隐身再强也没用，穿着隐身衣却打着强光手电，那是笨蛋。为此F- 22还有低可截获概率的APG-77雷达和先进战术数据链，最大限度的让每架F-22在少暴露自己的情况下获得尽可能多的资信。而在美国人的红旗军演里，F-22在导弹打光后曾客串预警机的角色，受益的F-15 F-16反响是：比预警机更好，因为情报来源更精确。

　　说完4个S来说说战绩。无可否认F-22没经历过实战，但由于这玩意属于划时代的东西，所以美国空军对他进行了非常详细的测试，包括以现有的装备（F- 15 F-16 E-3 地基雷达地空导弹）摸索击败F-22的方法。但即使在最极端的情况下（F-22不准撤退，对方飞机有不死身以模拟新加入的战机），F-22也打出了1：36的交换比。而在正规交手中，F-22对三代战机的交换则达到1：180以上。我强调一下，这不代表一架F-22能打180架F-15 16，而代表在双方对打时，击落一架F-22要付出180架三代战机的代价。就好比我们抗日战争时双方在战役中的伤亡比大约为1：15，但不代表一个日本兵打得过15个中国兵，实际上战场的双方兵力比也不是1：15。假如连战力比和交换比都分不清，也别说自己是军迷了。

　　几乎所有与F-22交过手的美军飞行员都对这种东西表达过敬畏之情，他们都说以自己的飞机对着F-22根本毫无办法，连对方都不知道在哪儿、自己什么都还没做就已经被判定击落，这群人里还包括驾驶着F-15去和F-22打的澳洲空军中校（有兴趣者请去我以上说的几个中英文军网溜溜）。根据现有资料，F- 22可以在200公里外发现对手并持续跟踪，100公里上开火，而三代机的雷达对着F-22和瞎子一样，根据理论计算最大发现距离在20公里左右，而且由于回波极不稳定基本不可能截获跟踪，而根据与其对抗的F-15飞行员所说：自己肉眼都发现F-22了其雷达屏幕上也没显示。由于超巡给予的速度优势，假如 F-22要打你，你根本逃不了，而假如F-22不跟你打，你也追不上，最要命的是F-22的隐身，你在天空中飞，连什么时候遇到它都不知道，毫无知觉的就被干下来。可见F-22对着三代机（当今世界各国战机）的优势绝对压倒性，就好比用突击步枪对着大刀长矛一样，这个拿突击步枪的家伙还穿着伪装衣。

　　“鼓吹”完F-22的性能就来看看下一个问题：F-22是不是很贵。

　　这个问题非常好解答。战机造价分两部分——设计费用与制造费用。很多人说F-22的单价要3亿，这其实是把设计费用也算进去，但请各位别忘记，设计费用是已经发生了的费用，这笔钱不必再在买飞机时再付一次。F-22的制造费用，不过是1.2亿而已。对世界上无论哪个国家来说，这都是超值的价格。假如你购买飞机的价格一定，在同样数额的支出的前提下，你找不到能比F-22更好的选择。以F-22对三代的压倒性优势，你维持一支10倍于F-22规模的三代机队（如F-15 SU-27）也达不到同样的战力水平。

　　问题又来了，假如F-22不贵，为何美国不要F-22。

　　答案也非常简单。因为现在的F-22规模已经足够有余。俄罗斯400架SU-27与500架MIG-29，绝大部分都是早期型根本无法在现代空战中生存（三代机早期与中期的战力差距非常大），中国三代中期水平的战机约400架，两者的“山寨F-22”和“F-22斯基”连影都没见，这种规模的对手183 架F-22绝对是足够有余。别忘记美国空军手里还有1000多架F-15 F-16。

　　另外还有个原因：F-35超支。如我之前所说，战机成本分设计和制造两部分。由于设计成本总额是固定的，设计出来之后你生产得越多，每架飞机所摊分的设计成本就越低，总价也越低。如果设计费用是100亿，造价是1亿，你设计后只买一架，那这种飞机总的单价就是100+1=101亿，假如你买两架，每架的成本就是50+1=51亿。现在F-35造价一涨再涨，美国空军的钱也是有限的，在F-22规模已经足够的情况下，当然要停产它而买更多的F-35，好把 F-35的单价降下来，平息各参与国对一再涨价F-35的反感。

　　F-22废不废，看美国自己的态度就知道。F-22不同于美国空军过往任何一款主力战机，它是被国会立法明文禁止出口的。之前的F-86 F-104 F-4 F-16甚至F-15，美国外销得很爽快，被无数人痴迷的F-14，美国也拆掉部分电子设备后就豪爽的卖给了巴列维王朝，当时它只问世了两年而已，哪怕后来伊朗变天，也没见美国人惶惶不可终日。为何美国现在禁止F-22出口，显而易见，因为美国自己也没有对付它的办法，这并不单单是担心技术外流。假如美国自己都无法对付，那F-22对付中俄是否“比较尴尬”，也不言而喻。对付中俄“比较尴尬”的东西，自然也不会对美国自身构成威胁，为何美国不干脆将它大卖特卖好大赚一笔。小日本多次尝试购买F-22都未如愿，哪怕开出2.2亿的单价（比美国自己采购价贵1亿）美国都不干，总不会是美国嫌自己钱太多而不赚吧。

作者: jx4177 时间: 2009-7-23 21:08

附赠，新新闻，看看F-22是否真如报道的那样不堪。

据美国《空军杂志》网站2009年7月13日报道《华盛顿邮报》上周五在头版报道了F-22的缺陷，据空军、洛·马公司以及我们自己的调查，该报道并非属实。《邮报》报道称，只有55%的F-22飞机可以出动执行保卫美国领空的任务。但如我们近期所报道的，据空战司令部的数据，F-22空战部队的任务可执行率(MCR)在缓慢而稳步的增长，在今年6月份已经达到62.9%。

　　上周五，洛·马公司在一份声明中称，F-22的MCR在2004年至2009年期间由62%增长至68%，并将在机队达到成熟状态(或者完成100000小时，将于明年实现)时实现85%的MCR。该公司还称每架F-22的平均维修间隔时间已经由2004年的0.97小时升高到第6批次飞机的3.22小时。而《邮报》称该数字为1.7小时。

　　洛·马公司补充道，F-22每飞行小时直接维修工时由2008年的18.1小时下降到2009年的10.46小时，已经满足12小时的要求。（JX4177附注：美国现役战机从未有低于16小时者，苏俄与中国现役战机……保守估计不会低于16X2）

　　《邮报》所有的数据都是过时了的，因为那时F-22还是一个新的系统。《邮报》还把过去学院中关于F-22的隐身设计存在不抗雨水侵蚀缺陷的批评提出来，但是洛马公司指出，F-22是全天候战斗机，可以经受得住世界上所有严酷气象条件的考验，《邮报》所引用的信息是错误的。

至于O兄所说的“超巡5分钟”又或者“30小时维护”或者“3亿造价”，似乎华盛顿邮报未曾提及。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-23 21:11 编辑 ]

作者: paggg 时间: 2009-7-23 22:01 标题: 回复楼主

楼主这篇一看就知道是老军迷写的,你不是抄的吧?

,有资料有分析,特别是4S解释得好.我以前就被误导了,以为最后一个S是短距起降,就是不理解,一个上世纪6,70年代的技术,美军要花大力去研究和完善?看你解释才明白,谢谢啊.看了你的分析,觉得我们的差距好大啊,F-22无敌了?
如果单论飞机就是了,但放到战场上就未必.是老鹰就有落地的时侯,只要我们手够长,抓不住鸟就捣它的窝.另外,F-22是战斗机,它要出动就要有预警机,加油机等等一堆帮手来负担空中指挥和保障,这些大飞机不是隐身的,飞得慢,要有超远程的对空导弹,就能打掉,一旦这些辅助飞机没了,F-22的效力就要下降.目前以我们的现有装备和条件,我看还真找不出更见效的方法,套用苏联人的话,对付一架飞机的最好办法是另外一架飞机.好在F-22还没舰载版,在我们附近能承担他的保障任务的机场数得出来.

作者: jx4177 时间: 2009-7-23 22:16

为啥我就不能是老军迷

单论飞机，F-22现在的确称得上无敌。但军事是为政治服务的，而政治上中国可打的牌远比军事上多。对付F-22的方法，比较可行的我认为只有一个：打机场，而且不能用飞机去打，不然就是肉包子打狗了。

F-22对外部辅助力量的依赖很少，一个小细节：F-22没有装备美国三军通用数据链—— LINK16，它的数据链是自种机小队内用的。它自己本身依靠APG-77与ALR-94就足以胜任预警机与电子干扰机的角色，而且他的数据链也让它将自己获得的信息与整个小队实时交流。一个用高速数据链连接在一起的预警干扰隐身高性能战斗机小队，在现今的天空，没有什么可以挑战它。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 22:19

F22的维护不要想当然。这是一个参与项目研究的朋友的留言

“最主要的問題是他的蒙皮，這個問題早幾年已經提到了，要說這麼先進的飛機怎麼會有這種簡單的問題？這個問題可不簡單，而且這個問題在所有的低可偵測性的飛機上都會有，只是多或少。F-117的使用過程幾乎是不公開，B-2住在冷氣房也是照樣很麻煩，只是因為這兩種飛機在這方面的曝光率沒有F-22的高，加上很少會有人拿轟炸機的操作成本去批評，現在看起來好像只有F-22比較嚴重，其實不然。他們在蒙皮塗料上都有這些特殊處理的程序，成本和麻煩。問題在於，需要維護的不是只有塗料，貼布的部分，新的塗料和不同的蒙皮之間的相容度，蒙皮本身對於環境的敏感度等等。”

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 22:20

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-23 22:16 发表
为啥我就不能是老军迷

单论飞机，F-22现在的确称得上无敌。但军事是为政治服务的，而政治上中国可打的牌远比军事上多。对付F-22的方法，比较可行的我认为只有一个：打机场，而且不能用飞机去打，不然就是肉 ...

所以说，它被自己打败了。因为你说的所有东西，对付恐怖分子都用不上。

对付中俄，您老想种蘑菇么？

作者: 蒋中正 时间: 2009-7-23 22:23

楼主说得太专业了，看了真是佩服，想不到四代战机的技术这么先进。但是我相信，只要我们能多投入点钱，多投入些专家，我们也一定能生产出新一代战机。人有多大胆，地有多大产嘛。

作者: jx4177 时间: 2009-7-23 22:25

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-23 22:19 发表
F22的维护不要想当然。这是一个参与项目研究的朋友的留言

“最主要的問題是他的蒙皮，這個問題早幾年已經提到了，要說這麼先進的飛機怎麼會有這種簡單的問題？這個問題可不簡單，而且這個問題在所有的低可偵測性 ...

假如要我在美国空军、骡马公司还有你朋友之间选一个来信，我会选前者，这并不算想当然。

假如你朋友握有美国空军在此问题上撒谎的材料，他随便将这些材料卖给任何一家传媒机构也会有钱收。而他告诉阁下再由阁下在SIS上告诉我们，是没钱收的，况且阁下朋友的留言也没说到具体的维护工时。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-23 22:53

超视距和超隐身要比超巡航来的更重要实惠，如果是中国的四代重歼，有这两条就够了。F22是冷战时期开始研制的，苏联既以解体，俄罗斯看来20年内不会有能力超越它，一百多架已经很多了，没什么玄机，真实的F22就是太高手了，孤家寡人一个。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 23:07

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-23 22:25 发表

假如要我在美国空军、骡马公司还有你朋友之间选一个来信，我会选前者，这并不算想当然。

假如你朋友握有美国空军在此问题上撒谎的材料，他随便将这些材料卖给任何一家传媒机构也会有钱收。而他告诉阁下再 ...

网上聊天，不需要涉及太多国家机密。 :-) 有钱收没处花，和自由自在上网灌水之间，我选后者。

信谁是随意的事情。不过是聊天么。 ^^

作者: hlc3061 时间: 2009-7-23 23:27

谁有那个能力和和美国人在天空交战？有的都抱着大杀器。不买的主要原因是，不存在需要他拉小弟才能对峙的敌对集团了。
F22的有些性能是有些夸大的，超音速巡航时隐身性能很受限制，偏偏两种都是用来打超视距空战的，超机动性在格斗中日益下降的作用美国人也是承认的——载人机不可能在机动性上对抗格斗弹，交换比会非常不利于先进一方，至于超强的电子战能力——美国人敢动的基本都不具备这个能力，有这个能力的国家都具备在系统上对抗3代机的能力，只需要将系统扩展就可以保证低烈度冲突中对抗这种武器。
对于我们，F22在美国人手里是个威胁，等被阉割的F22卖给日本时就不是威胁了——当初F15j可是只能打半主动弹，政治玩的是平衡

作者: tkzjcl1 时间: 2009-7-23 23:32

F22真的很NB~但是也只是一架飞机是战役战术上的问题拿不上台面的！战略上吗？哈哈老美欠我们一W多亿美金那！只要我们一句话换钱！不还就拿关岛来抵寨！不行在拿夏威夷来抵债！看老美那什么来还！

作者: milaneuo 时间: 2009-7-24 03:10

第一个S：超巡，老实说现在不存在超巡的字面标准，只需要知道F-22能飞出来的超音速巡航就是超巡。超巡的意思，就是通过大推力小涵道比发动机（如F- 119），让飞机可以在不开加力的情况下超过音速。由于普通战机要开加力才能过音速，而开加力时燃油消耗是普通状态下的数倍，所以不开加力就能过音速对战机将会带来巨大的优势

普通战机使用加力的情况下燃油使用为正常使用情况下的5-6倍，超巡的好处还在于更早的到达战机所需要出现的位置，在现代战争分秒必争的情况下，这就是生和死的区别。

作者: heyihlj 时间: 2009-7-24 10:08

我虽然也去看看军事方面的贴子，看到楼主这样的，我服了，膜拜中

作者: hardtarget 时间: 2009-7-24 11:13

F22与目前其他各国的飞机产生了一代的差距，隐身方面尤其是。在没有有效的破解手段之前，目前三代机在F22面前不堪一击！

作者: sc-pc167 时间: 2009-7-24 12:13

F22的先进性能以目前的资料来看是足够领先的。并不是说美国的飞机性能就一定领先人家一大截，但是从二次大战后的空战历史来看，美空军基本上是胜利的一方（虽然说对手不够强）。但是美国的军事体系绝对领先，他们是打出来的经验，是实实在在经过实战磨练的，就这一点上就不能怀疑美军飞机的设计理念及性能，现代化战争美国绝对有主导权。

不是说美国的都是好的、都是领先的，但现代战争没有一个国家打得比美国多。更不要说F22还没有经过实战检验之类的话，等真到了实战的那一天，F22的对手连哭都来不及了。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 12:36

楼上的,美国的"现代战争" 打得对手数量级实在没法说是现代战争.

中国 VS 越南的代差都比美国 VS 伊拉克小.

作为美军本身,我最诟病的一点就是美陆军武警化. 长年的反恐战争,已经让美军失去了对付敌人优势火力,兵力的经验与勇气. 而完全依赖自身的优势火力. 可以说,美军在长年"现代战争" 中只学会了一样. 打顺手仗.

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 12:43

另外,说F22成本的.我觉得这段比较有意思.

1. 根据2006年181架战斗机的(制造) 总成本计算，每架战斗机的成本估计为1.776亿美元。如果进一步提高产量，单位成本将会继续降低。这些费用包括了2006年之前已经在研究和开发上投入的32.33亿美元。

2. 美国空军订购全部183架战斗机到现在的实际支出是340亿美元，而该计划的总费用为620亿美元，每架战斗机的单位成本约3.39亿美元。(成本价,要为原来研究买单). 在此之后每架F-22战斗机的增量成本才可以大幅降低至大约1.38亿美元。若美国空军继续订购100架以上的F-22战斗机，每架的成本仍将下降，并可以随着订购数量的增加持续降低。

3. 2006年4月，美国政府问责办公室估计F-22的成本是每架3.61亿美元。这个费用反映出了F-22的总项目的费用，由美国空军各战斗部门分摊并按计划购买; 到目前为止，美国空军已经在猛禽战斗机的研究、开发和测试方面投资了280亿美元。这部分被指为是“沉没成本”的费用已经支出并分别于用于未来政策的制定，包括一个战斗机的复制品。

也就是说,所谓1.76亿一架的F22,实际耗费是3亿多/架. 而1.76亿甚至更低的1.38亿那是后面必须每100架为单位的购买.

而美国空军2010年预算是多少? 1605亿美元. 这里不考虑美国空军其它的现役机种的维修,购买配件,武器,养人员的消耗. 光已经买现有F22 就要占到美国2010年全年预算的近40%.(当然,也不会一年付清,估计是分期付款) 这还只是购买,维修呢? 更换蒙皮,飞行员训练费用都不包括. 就算后面要减价,美国空军现在也在财政自杀中苦苦挣扎了.

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-24 12:45 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 12:52

再补充一点. F-22并不是最昂贵的作战飞机。B-2轰炸机每架的成本大约为11.57亿美元(1998年)。尽管其增量成本低于10亿美元，但从冷战结束之后订单数量从132架锐减到21架，大大提高了其单位成本而已。

相比之下，F16还是经济实惠

F-16A/B：1992年－1千4百60万美元
F-16C/D：1998年－1千8百80万美元
F-16E/F：2005年－2千6百90万美元
。
1架F22 3.7亿大概能玩14架F16E/F，对打一下试试？

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 15:18

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 12:52 发表
再补充一点. F-22并不是最昂贵的作战飞机。B-2轰炸机每架的成本大约为11.57亿美元(1998年)。尽管其增量成本低于10亿美元，但从冷战结束之后订单数量从132架锐减到21架，大大提高了其单位成本而已。

相比之下，F16还是经济实惠

F-16A/B：1992年－1千4百60万美元
F-16C/D：1998年－1千8百80万美元
F-16E/F：2005年－2千6百90万美元
。
1架F22 3.7亿大概能玩14架F16E/F，对打一下试试？

哈哈，我发现O兄说数字很喜欢张嘴就来，这是个非常不好的习惯。
1000多万是70年代的造价，你的三个造价假如数字没错，你的年代得往前跳20年才行。
老实说，即使往前跳二十年，换算成当年币值，阁下的C/D和E/F型造价都不靠谱。
F-16E/F全世界暂时只有一家用户阿联酋。知道他买80架沙漠隼用了多少钱么——80亿。
80/80=？

还有我之前已经说了，研发费用是已经发生了的费用，你真正购买飞机的时候不可能再给一次。所以你要付的就是飞机的成本造价而已，对F-22而言就是1.38或者1.76亿（采用O兄数字）。假如日本买就是2.2亿。

一架F-22对1.38或者2.2架F-16E/F，对打一下试试？

是了，85年以后生产线上就不存在任何A/B型，谁在90年代还想买非二手A/B肯定是脑子被踢过的，没人会现在去电脑市场买奔腾III吧……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-24 15:28 编辑 ]

作者: kanexu 时间: 2009-7-24 15:36

目前来看。美军的F22还没有一个能与之为敌或者真正构成威胁的战机。我分析，原因最主要的是目前的F22机群已经满足了需要，没一个国家能与之抗衡。在一个就是维修保养费用，已经满足了，就没必要在要更多的了。与其多加F22，还不如把钱拿来弄别的武器。

作者: laozidong 时间: 2009-7-24 17:16

别的不说飞机和老美比那不是一点半点差距整整差乐代

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 20:58

阿联酋80亿的造价从哪里来？

“UAE funded the entire $3 billion Block 60 development costs, and in exchange will receive royalties if any of the Block 60 aircraft are sold to other nations. A press report stated that this is "the first time the US has sold a better aircraft[F-16] overseas than its own forces fly".

资料来源：Dubai 2007: UAE shows off its most advanced Falcons". FlightGlobal.com, 11 November 2007.

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 21:04

此外，专门查了一下F16 海湾战争空战历史：

Interwar Air Operations over Iraq (1991-2003)

Main articles: Northern Watch, Southern Watch, and Operation Desert Fox

From the end of Desert Storm until the invasion of Iraq in 2003, USAF F-16s patrolled the Iraqi no-fly zones. Two air-to-air victories were scored by USAF F-16s in Operation Southern Watch.

^ Anon. "Aerial Victory Credits." Air Force Historical Research Agency. Retrieved: 16 May 2008.

On 27 December 1992, a USAF F-16D shot down an Iraqi MiG-25 in UN-restricted airspace over southern Iraq with an AIM-120 AMRAAM; this was the first USAF F-16 kill since the F-16 was introduced; and was also the first AMRAAM kill.

On 17 January 1993, a USAF F-16C destroyed an Iraqi MiG-23 with an AMRAAM missile for the second USAF F-16 victory.

Anon. "F-16 Aircraft Database: F-16 Airframe Details for 86-0262". F-16.net. Retrieved: 16 May 2008.

我没有找到这两个飞行员被军事法庭的报道。暂定为你说的F16击落敌机被审判无效

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 21:14

关于F22 维修的问题。

Maintenance

In January 2007, it was reported that the F-22 maintained a 97% sortie rate (flying 102 out of 105 tasked sorties). -- 不错。

Lt. Col. Wade Tolliver, the squadron commander of the 27th FS from Langley AFB commented on the upkeep and reliability of the Raptor's RAM during simulated combat conditions, stating "the stealth coatings are not as fragile as they were in earlier stealth aircraft. It isn't damaged by a rain storm and it can stand the wear and tear of combat without degradation." -- 这句话充分说明，以前的隐形机如B2，F117，一场暴雨都能导致其隐形涂层脱落。。。 F22 还好点，不过也强的有限。

However, the Washington Post reported the aircraft skin is vulnerable to rain and abrasion, which partly accounts for the average flight time of 1.7 hours before critical failure.

-- 如果在雨中飞1。7个小时，那么飞机的隐形土层就会受到致命伤害。

In July 2009, the Air Force reported that the F-22 requires more than 30 hours of maintenance for every flight hour, at a cost of $44,000. The Office of the Secretary of Defense puts that figure at 34 hours of maintenance per single hour of flight at a cost of $49,808 per hour of flight.

http://www.washingtonpost.com/wp ... 09070903020_pf.html

--我前面说过，每飞1小时， F22就要维护30小时还是少的，事实上国防部说的是34小时。。。

The aircraft's radar-absorbing metallic skin is the principal cause of its maintenance troubles, with skin repairs accounting for more than half of the maintenance。 Another source of maintenance problems is that many components require custom hand-fitting and are not interchangeable. The canopy visibility has declined more rapidly than expected, with refurbishments at 331 flight hours, on average, instead of the required 800 hours. Pentagon officials respond that measuring hourly flying costs for aircraft fleets that have not reached 100,000 flying hours is premature. They say improvements have been made since 2008, and the F-22s are on track to meet key performance parameters by 2010。

Air Force Magazine reported that the Washington Post article's 55% capable rate was incorrect and that mission capable rates have been climbing, and by late June stood at 62.9%. And the Air Force Association states that the current mission capable rate is 70%

就是这么维护和保养，空军也承认，现在能飞的F22 不过全部的70%而已。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-24 21:20 编辑 ]

作者: zhanghaoang 时间: 2009-7-24 21:14

感觉楼主最具说服力的就是F-22在已经足够用的情况下，加大投入F-35生产，完全符合经济学原理。

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 21:20

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 20:58 发表
阿联酋80亿的造价从哪里来？

“UAE funded the entire $3 billion Block 60 development costs, and in exchange will receive royalties if any of the Block 60 aircraft are sold to other nations. A press r ...

大侠……
你该不会不知道F-16E/F是酋长国投资开发的吧

，你这新闻说的就是他投入的开发费（明明白白写着development costs啊），而不是造价。
所以以后假如F-16E/F会有外销的话，酋长国从中获利。
买机的费用另算的。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-24 21:23 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 21:25

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 21:04 发表
此外，专门查了一下F16 海湾战争空战历史：

Interwar Air Operations over Iraq (1991-2003)

Main articles: Northern Watch, Southern Watch, and Operation Desert Fox

From the end of Desert Storm unt ...

我可没说F-16击落对手就要被送军事法庭，而是被送回国不让他参加后续行动而已。
说这番话的貌似是当时的空军参谋长还是谁来着，我去找找。

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 21:28

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 21:14 发表
In July 2009, the Air Force reported that the F-22 requires more than 30 hours of maintenance for every flight hour, at a cost of $44,000. The Office of the Secretary of Defense puts that figure at 34 hours of maintenance per single hour of flight at a cost of $49,808 per hour of flight.

http://www.washingtonpost.com/wp ... 09070903020_pf.html

--我前面说过，每飞1小时， F22就要维护30小时还是少的，事实上国防部说的是34小时。。。

我在一楼转帖的新闻不是说了么，Washingtonpost的说法早被辟谣了。

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 21:30

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 21:14 发表
Air Force Magazine reported that the Washington Post article's 55% capable rate was incorrect and that mission capable rates have been climbing, and by late June stood at 62.9%. And the Air Force Association states that the current mission capable rate is 70%

就是这么维护和保养，空军也承认，现在能飞的F22 不过全部的70%而已。

任务完好率并不是“能飞”两个字能概括的吧，只不过同一时间能飞的只有7成，其他的三成在做维护和保养，并不表示那三成不能飞。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 21:46

然后呢？

刚溜达了一趟美国空军网站：

F16 单价如下：

Unit cost F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)
F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)

http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=103

而我也去了F16相关网站

找了一下价格表：

Fighters of any Generation have a higher fly-away cost than the previous generation.

Many factors influence this. technology, complexity, inflation, size, numbers.

....FX: $3 Million (anticipated in 1965)
....F-16A: US$10.2 million (1975)
....F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)
....F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)
....F-16E/F: US$26.9 million (2005)

www.f16.net

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 21:53

再说一句，我现在就在那个空军杂志的网页上溜达

http://www.airmanonline.af.mil/articles/

问题是没有找到那个文章的说？

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 22:00

是不是我去错了？

http://www.airforce-magazine.com/search/results.aspx?k=7.19.09

也没有啊。。。。？

作者: betaknight 时间: 2009-7-24 22:12

f22绝对是非常先进的战机。中国的飞机还有很长的路要追赶。

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 22:39

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 21:46 发表
然后呢？

刚溜达了一趟美国空军网站：

F16 单价如下：

Unit cost F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)
F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)

http://www.af.mil/information/factsheets/fact ...

抱歉，因为要建设和谐社会，所以美国空军官网上不去。

让我们撇开一切国内的三四手消息，就当所有编辑都把3000万看成8000万，看看外面是怎么说的。

转一个有趣的东西，里面没有列明F-16E/F的价格，不过可以从更轻、更小、航电更简单的JAS-39C来做参照物。以一台中推力发动机F404推动的、装机械扫描雷达的羽量级选手鹰狮都需要6890万美元，而空重就比鹰狮起飞重量更大、装大推力发动机与更昂贵主动相控阵雷达的的F-16E/F却只要2200万，你觉得可能么？

2000万美金，你买中国的FC-1也要这个价啊，更别说更大一号和高一档的J-10，更更别说再大一号和高一档的F-16E/F……

唯一的可能，就是F-16E/F的报价只包括机壳，雷达电战等一应装备俱欠奉。

原文： Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft （From defense-aerospace.com）
编译： Lsquirrel(pseudonym & ID in http://www.newsmth.net MilitaryTech Board)

西方新一代战斗机采购及总体成本对比
西方国家新一代战斗机的平均生产单价是1.1243亿美元，其中由低到高从6210万美元的达索公司的Rafale C到1.776亿美元到洛克希德公司的F-22A。三种战斗机的生产单价在7000万美元左右，另外三种则在1.1亿美元上下。如果当先期预研和开发的经费算进来的话，情况就非常不同了。此时战斗机的平均获得费用将上升到1.487亿美元。以此为基础，仅仅两种战斗机费用少于1亿美元，另一种费用为1.12亿美元，两种(Typhoon和Rafale)在1.4亿美元左右。此外，F-22A是最贵的，它的单价将达到3.388亿美元
这些描述是令人吃惊的，尤其是显示出Rafale的生产单价比Gripen更少的的时候，此外它们反映出国内用户采购的真实付出。我们选择忽略其他途径的价格，如它们外销竞标时提供的及格，因为那时的价格更多的是商业考虑。与它们相比，国内客户的支付显然更精确的反映了战斗机开发和制造的真实费用。
战斗机型号生产单价(Million) 总体成本单价(Million) 注释
Rafale C 51.8M欧元/62.1M美元 113.2M欧元/135.8M美元空军单座型
Rafale M 56.6M欧元/67.9M美元 121.4M欧元/145.7M美元海军型
JAS-39C 68.9M美元(波兰采购价) 552.9M瑞典克朗/76.07M美元瑞典型
F-18E超级大黄蜂 78.4M美元 95.3M美元
Typhoon（德国） 85.7M欧元/102.8M美元 118.3M欧元/141.9M美元 2003年12月价格
F-15E攻击鹰 108.2M美元无意义美国06财年采购
F-35联合打击战斗机 115M美元 112.5M美元 LRIP价格（估计）
Typhoon（英国） 64.8M英镑/118.6M美元 78.6M英镑/143.8M美元 2004年7月价格
Typhoon（西班牙）无 105.6M欧元/126.7M美元 2005年价格
F-22A猛禽 177.6M美元 338.8M美元美国06财年采购

=====================================================
后面这段比较长，给点耐心看，会对战斗机造价有一个比较清晰的概念。
=====================================================

西方新一代战斗机研发部署费用情况
1. Dassault Rafale（达索公司的阵风战斗机）
总体成本单价：$135.8 million（Rafale C 空军单座型）
生产单价：$62.1 million

制造商的声明：法国国防部的采购价格包含了19.6%的增值税，而出口合同是不会包含增值税的。如果不包含增值税，研发采购的总体成本可以减少到278.2亿欧元，总体成本的单价也可以降低到9463万欧元。
同样的不包含增值税，Rafale M的生产单价为4730万欧元，Rafale C的单价为4150万欧元，Rafale B的单价为4330万欧元。
以上是达索公司2005年一月提供的数据。

费用数据：Rafale项目的总体成本(生产经费外加研发经费)，法国议会2005年10月的报告声称为332.7亿欧元，用以购买294架战斗机(法国空军234架，法国海军60架)。此处暗示项目总体成本的单价为1.1317亿欧元(113.17million euros)
海军型的Rafale M上的项目总体成本为72.7亿欧元，或者说1.214亿欧元单价。
根据法国议会2006年初防务预算上的辩论，Rafale M的采购价格为5660万欧元，单座型Rafale C的采购价格为4960万欧元，双座型Rafale C的生产单价为5180万欧元。
根据206年6月的最新消息，Rafale计划的总体成本，包括开发，预生产，生产和整合的后勤支持设备，共花费332.73亿欧元用于294架Rafale战斗机。

2. Saab-BAE System JAS－39 Gripen
总体成本单价：$76.07 million
生产单价：$68.90 million (不含增值税$55.1 million)

      制造商声明：Gripen的离陆成本(fly-away cost)单价在3500万到4000万之间。

由于Gripen制造已经接近末期，1996年审计报告中的数据已经过时了，而瑞典议会已经很多年没有公开相关方面的数据。只能靠其他方面的数据来推算了。
      估算的Gripen成本：瑞典防务物资局，提到过Gripen项目从1982年导2009年的总花费为990亿瑞典克朗(以目前汇率计算，则合135.4亿美元)，其中包括武器和模拟器，但是不包括增值税，这些钱最后将采购204架战斗机。
估算中，我们在990亿克朗的基础上，算上瑞典消费价格指数在1994年(项目中间点时间)到2006年间增加的14%(瑞典消费价格指数从1994年的245点增击到2006年的279点)，如此一来，项目总体成本的估计值将增加到2006年价格的1128亿瑞典克朗。此外，扣除1128亿克朗中约20%的武器和模拟器采购费用，同时增加25%的增值税。最后结果，项目总体成本的单价为7607万美元。
由于瑞典官方拒绝透漏最新一批Gripen采购合同(1997年6月签订)的64架战斗机的金额。我们只好从瑞典那2002年11月提供给波兰的Gripen战斗机来推算它的采购价格。当时的合同是以3.15亿欧元采购48架Gripen战斗机。此处我们减去30%的备件以及支持设备的费用，增加25%的增值税。最后结果是Gripen的生产单价是6890万美元。

3. Boeing F/A-18E 超级大黄蜂
总体成本单价：$95.3 million
生产单价：$78.4 millino

      制造商声明：波音公司在回应我们的调查时，声明根据与美国海军签订的第二份多年合同，目前超级大黄蜂的离陆成本单价是5380万美元。

费用数据：根据美国海军07财年的要求，F-18E的离陆成本单价为7840万美元；根据2005年12月31日国防部的报告，超级大黄蜂整个项目的开销为440.3亿美元，用以采购462架F-18E战斗机，由此计算总体成本单价为9530万美元。

4. Boeing F-15E 攻击鹰
总体成本单价：无意义
生产单价：$108.2 million(非典型数据)

      费用数据：美国空军此前已经停止了对F-15E攻击鹰的采购，因此无法获知制造价格，同样的原因，项目总体成本现在已经过期了并且没有任何音意义。尽管如此，在对美国议会的解释中，五角大楼提供的空军07财年预算要求中每架F-15E攻击鹰的单价是$1.082亿美元，这是可获知的最新价格数据。

5. Eurofighter Typhoon
总体成本单价：$143.8 million(RAF)
生产单价：$118.6 million(RAF)

      制造商声明：根据德国国防部向德国联邦众议院2004年6月15日所提供的数据，德国采购Typhoon的全部费用为213亿欧元，其中58.7亿欧元用于开发，154亿欧元用于采购180架战斗机。
      作者说明：由此数据可以计算出德国获得Typhoon的总体成本单价为1.183亿欧元，包含子系统在内的生产单价为8570万欧元。

      费用数据：英国下院防务委员会在2004年7月，估计英国在Typhoon上的总投入为190.18亿英镑，用于采购242架战斗机，或者说战斗机的总体成本单价为7860万欧元。
2005年，英国国家审计局根据已经签订的第一批次和第二批次的生产合同，估计为英国皇家空军的Typhoon生产单价为6480万英镑。
      2005年7月22，西班牙内阁预计本国获得87架Typhoon的总体开销为91.9亿欧元，相当于项目总体成本的单价为1.056亿欧元，这个数据是包含了第三批次的采购合同的。

6. Lockheed F-35 JSF
总体成本单价：$112.5 millin
生产单价：$115 million(LRIP)

      费用数据：GAO在2006年3月31的报告中，估计JSF的费用为花费2570亿美元采购2443架战斗机，由此计算生产单价为1.052美元(2006年美元值)。不过，2006年4月，五角大楼公布的报告预计，JSF项目的总开销将增长到2765亿美元，计划用于采购2458架战斗机，这意味着项目总体成本的单价已经上升到1.125亿美元。这是可获得的最新的数据。
      另一份GAO的报告，同样在2006年3月公布的，估计424架低速初始生产(LRIP)的总花费为490亿美元，如此计算LRIP期间的生产单价为1.15亿美元。由于JSF项目还处在早期开发的阶段，因此无法获知它进入全速生产后的生产单价。不过普遍认为价格只会更高，如美国空军07年度预算，估计JSF未来的离陆成本将达到1.546亿美元。

7. Lockheed Martin F-22 Raptor
总体成本单价：$361.3 million
生产单价：$177.6 million

      费用数据：F-22的采购数量一直在变化中，它的项目总体成本，自项目启动以来，也经历了很多更改。1992年2月，这个项目预计用811亿美元采购624架战斗机，也就是说，项目总体成本的大家为1.251亿美元(06财年美元值)，不过这个数字一直在升高。
      根据2006年3月31日，GAO公布的报告，它们预计F-22项目将花费654亿美元(06财年美元值)用于采购计划中的181架战斗机，这就是说总体成本单价为3.613亿美元。GAO还估计将花费321.4亿美元用于采购184架战斗机，暗示生产单价为1.776亿美元。
      不过2006年4月10日，最新的五角大楼的报告估计，整个项目将花费626亿美元，采购184架战斗机，按最新数据计算，总体成本的单价为3.388亿美元。
      在07财年的预算请求中，空军为F-22A设定的离陆成本为1.415亿美元。不过07财年预算中没有F-22A，但是06财年预算中，24架F-22A战斗机的采购经费是37.668亿美元，换句话说，生产单价(不计入开发费用)为1.569亿美元。

F-16E/F假如真的是2000万单价，那它就是最具备性价比的战斗机。但很可惜，洛马假如真的要按这个价格卖，那它可以等着破产了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-24 23:02 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-7-25 01:00

歼-10总工薛炽寿说一架歼-10造价约2000万美元。 (换句话说连2000万都不到)

真的是性价比非常高的武器了...

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-25 01:01 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-7-25 01:03

刚注意到骡马公司就是我家邻居,开车1小时都没有.....

啥时候过去看看. :-)

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-25 09:46

有時候這些數據也不是很準，看了看後我認為造價與報價的差距來源於出口國對進口國的政治態度與區域型態的控制，不光說這個，一艘柴電潛鑑賣給台灣要20億美元，核能的都還沒那麼貴。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-25 09:47

此外我覺得關於f-22這些高等攻擊武器，這些數據也只是我們平面大眾在網上都看得到罷了，如果有點深度的資料因該才有點說服力。

作者: sc-pc167 时间: 2009-7-25 12:12

回17楼，为什么不叫现代战争？因为对手太弱，难道美国打俄罗斯才叫现代战争？交战双方的实力悬殊，就是因为美国装备的都是最先进的武器装备，运用最先进的战法，从而显得美国更加强大。海湾战争，谁会想到伊拉克败得如此快，损失如此大？先进打落后、现代打原始的结果不就是这样吗？海湾战争后中国马上加快军队现代化进程，就是受到这场战争的影响。因为就算你有百万雄兵、装甲长城，但没有抽空权、没有运程打击能力、没有电子战能力，你就是美国的活靶子。

作者: CGabriel 时间: 2009-7-25 12:20

F22 作为一种被自己的研发者兼使用者抛弃的战机，很难想象有什么强大可言。

jx4177兄不遗余力地说明 F22 参数上是如何的强大，战斗力是如此的无敌，成本是何其的低廉....其他战机在其面前渣都不是...

让我想到了另外一样类似的东西，凯特彼勒卡车，一种超级重型卡车，载重100-200吨。对比其他我们在路上常见的10-20吨卡车，具有无与伦比的优势：省事，省时，节省大量的成本。几乎所有的大型矿山无一例外采用这种巨无霸。

这么好的东西为什么世界的物流公司很少使用，是不是世界上所有的物流公司的董事都像停产F22的美国空军高层一样，脑子进水了吗？

嗯，的确不排除这种可能性，尽管几率比较低...

要知道一部凯特彼勒卡车往普通公路上一方，可以占去4条车道，而且基本不可能在任何一条桥梁下通过，因为它太高了。

这就是强大的代价。

也许有人会丢出美国军队已近天下无敌，不需要更多高性能战机的傻话。俄罗斯在狂揍格鲁吉亚的时候美国吱都没有吱一声；金胖子也不是第一次挑衅美国了；伊朗也是个非暴力不合作的姿态。美国现在比任何时候都渴望武力，恐怖分子仅是热身的对象而已。

至于美国不出口 F22 的问题，那样就更加正常了。以前整个西方的工业基础与美国差距非常大，无法迅速仿制，连美国其他盟国的所谓“国产”战机都是在美国的协助下研制的，因此可以放心的出售。你现在要是给小日本一部样机，可能过几年就有日版的F22了。

而日本企图高价也买不到，也并不能说明美国人是有钱不赚的傻帽。用钱买不到的东西多着呢，美国的超级计算机，俄罗斯人的矢量推进引擎，金胖子的真实健康状况....等等很多呐。

作者: jx4177 时间: 2009-7-25 12:42

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-7-25 12:20 发表
F22 作为一种被自己的研发者兼使用者抛弃的战机，很难想象有什么强大可言。

jx4177兄不遗余力地说明 F22 参数上是如何的强大，战斗力是如此的无敌，成本是何其的低廉....其他战机在其面前渣都不是...

让我想到了另外一样类似的东西，凯特彼勒卡车，一种超级重型卡车，载重100-200吨。对比其他我们在路上常见的10-20吨卡车，具有无与伦比的优势：省事，省时，节省大量的成本。几乎所有的大型矿山无一例外采用这种巨无霸。

这么好的东西为什么世界的物流公司很少使用，是不是世界上所有的物流公司的董事都像停产F22的美国空军高层一样，脑子进水了吗？

嗯，的确不排除这种可能性，尽管几率比较低...

要知道一部凯特彼勒卡车往普通公路上一方，可以占去4条车道，而且基本不可能在任何一条桥梁下通过，因为它太高了。

这就是强大的代价。

也许有人会丢出美国军队已近天下无敌，不需要更多高性能战机的傻话。俄罗斯在狂揍格鲁吉亚的时候美国吱都没有吱一声；金胖子也不是第一次挑衅美国了；伊朗也是个非暴力不合作的姿态。美国现在比任何时候都渴望武力，恐怖分子仅是热身的对象而已。

至于美国不出口 F22 的问题，那样就更加正常了。以前整个西方的工业基础与美国差距非常大，无法迅速仿制，连美国其他盟国的所谓“国产”战机都是在美国的协助下研制的，因此可以放心的出售。你现在要是给小日本一部样机，可能过几年就有日版的F22了。

而日本企图高价也买不到，也并不能说明美国人是有钱不赚的傻帽。用钱买不到的东西多着呢，美国的超级计算机，俄罗斯人的矢量推进引擎，金胖子的真实健康状况....等等很多呐。

这种纯例子作说明没什么说服力，除非阁下举出喻体某某载重卡车与本体F-22之间有什么必然的逻辑相似性，某某卡车要占4条车道？F-22起降可不要4条跑道啊，F-22的维护也不用4倍于F-15的人力与时间啊。

还有，国家是否采用武力解决问题，这是政治方面的考虑，而不是一种武器就能决定的。我一直觉得那种“假如某某国真的那么强大，为什么他不打某某某国”的观点很幼稚，美国不打很多国家、譬如古巴、譬如朝鲜、譬如伊朗，这是否说明F-22就不如古巴的MIG-23、朝鲜的J-7G、伊朗的F-14A？答案显而易见。

不要把中国山寨的特性套在别国身上，严格来说类似中国J-7 J-11B这类玩意是违反知识产权的，中国不求于毛子所以没所谓，但日本可不敢如此。况且日本即使想山寨，去哪找F-119？这种高端战机可不是联想电脑，是个人就有需求的。更何况日本是用美国货大的，F-86 F-104 F-4 F-15……它山寨过哪样？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-25 12:46 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-7-25 13:39

引用:

原帖由 sc-pc167 于 2009-7-25 12:12 发表
回17楼，为什么不叫现代战争？因为对手太弱，难道美国打俄罗斯才叫现代战争？交战双方的实力悬殊，就是因为美国装备的都是最先进的武器装备，运用最先进的战法，从而显得美国更加强大。海湾战争，谁会想到伊拉克败得 ...

什么是现代战争?

为什么不叫现代战争？

-- 因为现代战争是双方都拥有现代武器的情况下,使用合理战略战术进行的战争.

美国打伊拉克,那不叫现代化战争,那叫现代打靶教学示范.而且被打一方很配额.

交战双方的实力悬殊的战争海湾战争并不是第一场, 前面有越南战争,后面有北约入侵南联盟.

这里面美国装备的都是最先进的武器装备，也运用最先进的战法，但是结果不是显得美国强大而是丢人。

海湾战争只证明了一点. 傻大木同学这个美国培养起来的伊拉克独裁者. 离开美国帮助以后就完全不会打仗了.

有趣的是,傻大木同学不止证明了一次. 第二次海湾战争,伊拉克军队一不毁路,二不炸桥,三把飞机坦克埋在沙子里, 四把地雷放在明面上.

于是美国大兵开心的开车进入了巴格达... 我们都说,不应该绞死傻大木,而应该给他发勋章. 这个仗打的那叫一个舒服.

综上所述,您能说这就是现代战争?

相比之下, 北约VS南联盟也是先进打落后、现代打原始. 战术结果比起伊拉克来就有了根本的变化.

美国空军在对南空袭中一共动用了5285枚精确制导炸弹,加上北约的其它炸弹, 一共真正打中的军事目标有多少呢？是14辆坦克，而不是120辆；是18辆装甲运兵车，而不是220辆；是20门火炮，而非450门！更令人难以置信的是，在战争期间，北约飞行员声称一共摧毁了744个目标，但美国空军调查人员战后悄悄到科索沃通过飞机和地面调查后发现，确有证据证明打中的目标仅仅58个！

这里面还包括了F117被MIG21击落的尴尬事情.

最后没辙的情况下,北约通过大规模轰炸民用设施达到了让南联盟屈服的目的. 这里不仅要感叹一声, 孙子兵法的 "爱民可烦" 诚不欺人.

另外你说的对. 海湾战争后中国马上加快军队现代化进程，就是受到这场战争的影响。

但是没有说后半句, 中国在南联盟战争以后进行了更适合本国国情的转型. 提出了"你打你的,我打我的" 正确战略思想. 强化了根据地域区别的战斗方式,不对么?

善于使用百万雄兵,装甲长城的同时,不是一字排开让人轰, 而是做到因地制宜, 善于诱导打击消灭敌人.

电子战,制空权都很重要, 但是不等于这些不占优势的情况下就投降. 更不等于,没有这些就不去伪装欺敌,而是坐在那里当活靶,不是么?

战争,不是靠武器的先进去针尖对麦芒的. 最关键的,还是在使用武器的人手里.

作者: arthas 时间: 2009-7-25 14:08

楼主和O版飙文，小弟搭讪两句行不？双方各自列举的F22的性能诸元我也碰巧都看过，个人觉得对于像F22身份这么特殊的武器来说，真实的性能情况极难得知，网上和报刊流传的虽不致离谱，但应有心理准备预计水分颇大，即使你看到军方或制造商自己说出来的数据，看似官方言论言之凿凿，也不要忘了“立场”二字，总的来说，发布数据的各方都有自己的立场和目的所在，所以这个话题大家谈笑看看就好，要较真的话在目前就不必了，也没这个条件。想知道F22实际有多神就只有像俄罗斯一样自己实测，派战略轰炸机巡航阿拉斯加，起飞拦截的就是F22，估计老毛子由此取得了一些F22的隐身和雷达性能数据，到底是不是官方说的“钢珠级别”毛子心里应该有底了。

而从技术的角度来看，F22虽然无疑领先同齐，但是否到了独孤求败的程度就太多争议了，但从目前科技发展的水平来看我更倾向关于其超级巡航和隐身方面的负面报道，这些缺陷应该是被有意掩盖了，因为除非人类将来在基础学科上出现重大突破，否则无论哪个国家都很难制造出真正意义的划时代飞行器，说F22领先10年可信，但如宣传中的次时代就未必了。

而文章主题停产F22的原因则远比军事或技术层面复杂，背后政治角力上的原因更说不清，从表面上我较相信楼主说的现有已经足够，转而支持F35的说法，同时还有每架F22所耗费的巨额维护和飞行费用造成的经济负担。

作者: wld9536 时间: 2009-7-25 14:19

楼主分析的很好很清晰，一定下来很大的功夫，谢谢老大

作者: 小郎君 时间: 2009-7-25 15:16

看着人家的飞机我只有一个词来形容，眼红啊，几十年的科技积累不是我们现在发展几十年可以追赶上的，现在就拿我们国家最先进的歼十来讲，这个真的是我们自己发展的嘛，估计其中以色列要有一份功劳吧，哪怕真的是纯国产的，但是歼十的水平怎么样，能比得上人家的F-15、F-16或者F-18吗，虽然国内的宣传歼十的水平达到了世界一流的水平，但是我觉得要有很大的水分，这些还只是战斗机方面，在一些其他的方面，例如轰炸机甚至是运输机和与预警机方面估计我们和人家的差距就更大了，一个梦幻和银河对于我们来说就是一个不可逾越的障碍，毕竟我们现在用的大型运输机主要还是俄罗斯进口的，国产的运-8就是一个小麻雀。刚才看报道说中国的外汇储备是多少，说真的在我的印象中只有用出去的钱才是钱，存起来的就是废纸，有这个几万亿美元的外汇储备，要是放在一些尖端的科技方面，花大代价，大力气，难道就不能出成绩嘛，毕竟以前那么艰苦的条件我们都搞出来了原子弹，难道现在还不行嘛。

作者: ogr 时间: 2009-7-25 15:16

楼主讲解的好详细。不过个人觉得确实F22的性能大家都知道很强，而停产我自己觉得确实是目前的国际局势决定了武装力量没必要太多，尤其是美国的空军已足够强大，没有必要再保持那么多的军费开销。
PS：个人认为战斗机在未来可能无法决定空军的力量，毕竟目前导弹雷达发展的那么快，还有卫星武器的存在。

作者: sc-pc167 时间: 2009-7-25 17:15

回复 43楼

对战争结果这方面不想多说，因为根本没有实力相当的对手。现代化战争武器的使用你也同意，只是对手落后太多，完全被动挨打。现代化战争——大量使用现代先进武器和技术装备进行的战争。这是个基本定义。谁的现代化武器多，谁就有优势。

科索沃战争是以大规模空袭为作战方式，美国为首的北约凭借占绝对优势的空中力量和高技术武器，对南联盟的军事目标和基础设施进行了连续78天的轰炸（战争是很残忍的、非人道的）。南联盟在武器装备处于明显劣势的情况下只能先“躲”（没办法，不然只能纯挨打了）。虽然南联盟击落F－117隐形战斗机（事实是被俄制萨姆-3地空导弹击落的），但结果也是在军事上最后失利。但这场战争的影响力我觉得是非常大的，美国方面“赢了”，但是消耗巨大，南联盟失利，却给世人很大的启发。

现代武器的投入使用大大改变了战争的格局。美国正面能力强大无比，现今有谁能和他打正面？伊拉克惨败是一个很好的例子，南联盟失利却给世人对现代战争有了更深一层的了解。所以其他国家都要改变策略，军事变革事在必行。

作者: jx4177 时间: 2009-7-25 18:15

解放军三代机规模，根据各种出版物整理，应该比某些YY靠谱一点点，当然也肯定有疏漏。

SU-27SK/UBK：72架
SU-30MKK：74架
SU-30MK2：24架
国产J-11（许可生产的SU-27SK）：100架
国产J-11B（中国改进型SU-27）：数量很少，但有所谓内部人士说最终会用掉剩下的那100架许可生产配额，当时与俄国签订的许可生产总数是200，100架已经用于生产J-11。
国产J-10：05年前共生产48架，08年前大约每年24架，截止现在约100架
J-8 J-7不列入计算。

最早外购的SU-27SK部分已到使用寿命并开始退役（毛子货就是不耐操），被自产的J-11替换。SU-30MKK系列定位类似于美国F-15E，基本不可能拿来夺取制空权。不算SU-30MKK，解放军真正会拿来打空战的三代机，也就300架左右，加上30MKK则为400。这400架里面，如果再除去不能打主动中距弹的SU-27SK J-11，真正能在现代空战中施展一下的，就是定位为战斗轰炸机的SU-30MKK MK2和国产的J-10，数量约为200。自我改进的J-11B貌似还没进入大规模生产阶段。

解放军还有另外两种可以发射主动中距弹的战机：J-8F、JH-7A，但两者以机体平台来说只能算2代水平，数量不详。至于更早的J-8B、J-8D无视。

小结：中国有三代机400+，能打主动弹的有200+。

不管如何解放军的三代机都具有比较好的保养与维护，飞行员技术也比较熟练，每年能飞上120-200小时（美军标准是每年250）。也就是说在册的有这么多基本都能拉出来打。比较可虑的是解放军的空军指挥官有否指挥现代空战的水平，因为他们以前玩弄的是J-6，而且与外军交流比较少。

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邪恶插话：中国的SU-27SK与俄罗斯自用的SU-27S完全一样，所不同的是敌我识别装置
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再说说毛子：

苏联解体后，俄罗斯接收约300架SU-27S与600架MIG-29，还有100不到的MIG-31。但因为当时俄罗斯陷入严重的经济困境，这批庞大的机队没得到很好的保养，到现在堪用的不到一半，也就是150架SU-27与300架MIG-29可以使用。这批SU-27中大部分是早期的S型，无法发射主动中距弹。俄罗斯将其中的50架改装为SU-27SM，可以发射中距弹，其水平估计与中国的11B相近，最终将改进100架左右作为过渡机型。另一种主力战机MIG-29，据我所知没有获得任何的改进，在苟延残喘的充数。

此外俄罗斯还有十来架最新的SU-34，严格来说这是新时代的中型轰炸机，连战斗轰炸机都不能算。

前一段日子传的很火的新SU-35，俄罗斯自己的编号是SU-27SM2，2011年开始生产。

小结：俄罗斯拥有（能用的）三代机约500+，能打主动弹的约100不到。

俄罗斯经历过惨痛的经济衰退，这对空军这个烧钱的技术兵种产生了异常深刻的影响。毛子的战斗机飞行员在经济最差时一年还飞不到20小时，连飞行员的工资都发不出，更别说让油老虎上天去耍。不少飞行员与军官都纷纷转业跳槽，人才流失严重。但俄罗斯空军怎么也有着悠久的历史，作为与美国互别苗头半个世纪的对手，其底蕴远非解放军空军可比。也许比战机状态、飞行员技能会逊色于解放军空军，但两者真的交手，胜负尚为未知之数。

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说上面啰里八嗦的一大堆，其实也就是为了一个很简单的问题：

美国的所有三代机都能打主动弹，不算F-16（1100+），也不算海军航空兵，拥有500+ F-15C/D，200+ F-15E，187架F-22的美国空军，还需不需要再增购F-22才能保持其空中优势？

答案很明显。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-25 18:16 编辑 ]

作者: limeng100 时间: 2009-7-25 18:43

说句心里话，美国空军的实力我们现在是没办法达到的，不过只要时间足够长，我相信我们一定能迎头赶上！
我们现在不能只看到f22的先进，也应该看到我们也在不断进步啊！

作者: zz1yhm2 时间: 2009-7-25 19:50

可以肯定的说F-22是一款非常先进的战斗机。在当今世界也可以说是无敌的。但是它也存在着非常大的缺点。这也是美国准备停产它的一个非常重要的原因。F-22每飞出一小时就需要有三十小时的保养，而且保养的费用是相当昂贵的。对于目前的美国经济来说是一个相当沉重的包袱。另外F-22是全机电脑控制。在整个F-22上有200多万的线路板。只要有一个在作战或训练时发生了故障就有可能导致机毁人亡的惨剧。而且这些问题也是在短期内不可能得到解决的。同时以目前美军的实力可以说是独狐求败了，也不需要国家花这么一大笔钱来养活这么贵重的飞机。

作者: 19137214 时间: 2009-7-25 21:58

有道理，这个东西怎么对付好呢？要是真的A过来我们档的住吗？

作者: lukeluke 时间: 2009-7-25 22:55

关键还是要冷静，摸清猛禽的底细，自己也要多管齐下，以我为主，制空权至上。

作者: CGabriel 时间: 2009-7-26 00:00

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-25 12:42 发表

这种纯例子作说明没什么说服力，除非阁下举出喻体某某载重卡车与本体F-22之间有什么必然的逻辑相似性，某某卡车要占4条车道？F-22起降可不要4条跑道啊，F-22的维护也不用4倍于F-15的人力与时间啊。

还有 ...

jx4177兄不是喜欢列举这种战机的强大与成本低廉么。是啊，我承认他强大到主子也不想要。不明白一个总是标榜数据的人为何老是忽略事实....

而且你也知道，战争不是只靠武器的。那咋的还参不透美国空军停产F22的意图？

至于知识产权，你打算跟军队说知识产权吗。严格来说，中国是否应该就火药，指南针，印刷制品以及其派生产品向美国征收授权费用，并且保留在发生军事冲突的时候，停止美军使用的权利？

“中国不干老毛子”，中国跟老毛子打的架还少吗？

日本的山寨货多着呢，F1仿F4， F2仿F16，军用吉普仿悍马....多得很。请不要选择性地遗忘了。

作者: xnws 时间: 2009-7-26 00:06

F22在天上飞一个小时就需要在基地维护40个小时，这样的飞机在大规模战争中能指望上？

作者: jx4177 时间: 2009-7-26 08:33

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-7-26 00:00 发表
jx4177兄不是喜欢列举这种战机的强大与成本低廉么。是啊，我承认他强大到主子也不想要。不明白一个总是标榜数据的人为何老是忽略事实....

而且你也知道，战争不是只靠武器的。那咋的还参不透美国空军停产F22的意图？

至于知识产权，你打算跟军队说知识产权吗。严格来说，中国是否应该就火药，指南针，印刷制品以及其派生产品向美国征收授权费用，并且保留在发生军事冲突的时候，停止美军使用的权利？

“中国不干老毛子”，中国跟老毛子打的架还少吗？

日本的山寨货多着呢，F1仿F4， F2仿F16，军用吉普仿悍马....多得很。请不要选择性地遗忘了。

F-22真的是美国军方不想要？那已经服役的187架是什么。上面不是已经说了中俄的实力么，你觉得用187架F-22与上千架三代还不足以保持优势？想继续“要”F-22可不容易，全美国有9万人、1000家企业为生产F-22服务，你想要他们继续生产F-22而不改行做别的事，一年一两架的订单是养不活他们的。军方一直想要更多，问题美国是文人治军，给多少钱买多少武器是文人说了算，军人只负责打仗，买多少武器、买什么武器，不到他们来管。

我不懂得为什么军队就不说知识产权，除非是像中国那样根本不和“被抄袭国”有任何的正常关系，不然的话你一抄就是对别国的侵犯。是啊，日本有F-1，但F-1可不是F-4，一个上单翼一个下单翼，连尾翼位置都不同，吨位也不一样，这怎么个抄法。而F-2呢，是美国允许它抄的，要它从F-15 16 18里抄一个作为F-X原型，它选了F-16，而且F-2设计的每一步都有美国人的参与（监督）。这和没得到原创人同意的“山寨”可是截然不同的两个概念。这不是选择性遗忘，而是行为性质和山寨完全不同。你不是说美国怕日本人买了F-22后山寨吗，没美国人的点头，它敢么。

作者: jx4177 时间: 2009-7-26 08:39

引用:

原帖由 xnws 于 2009-7-26 00:06 发表
F22在天上飞一个小时就需要在基地维护40个小时，这样的飞机在大规模战争中能指望上？

是工时，不是小时。一个人工作一小时那就叫工时。40个工时可以是一个人干40小时，也可以是10个人干4小时。而且这个数字是10，不是40，见一楼的新闻。

以典型三代机来说，F-16的每飞行小时维护工时数是17，F-18是20左右，雄猫是40还是60忘记了，F-15是20多。俄制战机一向以难保养和故障多出名，他们的数字能在美国货的两倍以下就不错了。中国的J-10也没这方面的数字，但经常在杂志爬文的离子鱼（lizyu）说，J-10在这方面不理想。其参照物肯定是中国军队现役的SU-27，而SU-27又不可能比F-15更好，可见J-10的这个数字还真有可能在40以上。

ATF在招标期间就要求其后勤支援需求还有维护时间必须在现役主力战机（F-15）一半以下，两种原型机YF-22与YF-23在这方面都达标并通过评审。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-26 08:41 编辑 ]

作者: famicom 时间: 2009-7-26 09:40

美国的国策不是最好的，但它一定是最实用的。既然停产，必有他的道理

作者: 大傻 时间: 2009-7-26 19:11

个人感觉美国停产更多的还是没有必要导致的。
况且这种东西只要有一部分存在能够起到威慑的作用，还可以不断感知缺陷，培养后备力量就可以了，没有必要整一大堆浪费银子，要知道美国军队花钱是需要很多环节的，不像我们的领导那么随便的。
还有就是像高科技的装备价值昂贵不代表生产成本高，真要是发生战争的话，中国人爱国可以捐款捐物，我相信美国人应该也不会差很多，生产一大堆也不是什么难事吧。而且在这个世界上敢和美国叫板的还真没几个。
还有就是自打奥先生上台后，更多的感觉还是比较温和，不像上任那么强硬和嚣张，自然也就会把本来就很紧张的钱花到更有用的地方去。

作者: 大傻 时间: 2009-7-26 19:15

不过看二位先生的辩论真的让我受益颇多，也就是因为这里有众多像你们这样的老大才能让众多像我一样的初学者对这里不离不弃

作者: zxw80327 时间: 2009-7-26 20:17

f22战斗机太贵了纯烧钱的事，买了就是为军火商维持发展，要不美国经济就要下降

作者: fly5128 时间: 2009-7-26 23:03

中国其实设计水品可以说是很先进但是发动机材料等比较基础的方面却制约者中国的飞机发展而这正是需要工业底蕴的东西麻烦啊

作者: cj152 时间: 2009-7-26 23:36

我在想另一个问题：YF-23能否单独对抗F22？虽说“黑寡妇”当初和F22竞争败下阵来可否决的主要原因竟然是：整体技术过于超前！这让我联想起二战期间德国的“象式”自行反坦克炮采用了连现在都不成熟的电传动技术结果导致维护困难故障多多不过如今的老美不是二战的德国不需要临战量产装备完全有时间有财力去这么折腾；关键是——我们与其盘算着对付F22 不如搞来YF23 直接用“4代半”的技术VS猛禽的4代技术只是如果我们真的弄来YF23 它是否合适中国空军？

作者: jx4177 时间: 2009-7-27 00:05

引用:

原帖由 cj152 于 2009-7-26 23:36 发表
我在想另一个问题：YF-23能否单独对抗F22？虽说“黑寡妇”当初和F22竞争败下阵来可否决的主要原因竟然是：整体技术过于超前！这让我联想起二战期间德国的“象式”自行反坦克炮采用了连现在都不成熟的电传动技术结果导致维护困难故障多多不过如今的老美不是二战的德国不需要临战量产装备完全有时间有财力去这么折腾；关键是——我们与其盘算着对付F22 不如搞来YF23 直接用“4代半”的技术VS猛禽的4代技术只是如果我们真的弄来YF23 它是否合适中国空军？

YF-23和YF-22是同代的东西，只不过两者的侧重有所不同，不存在谁比谁领先半代的说法。

YF-23更侧重隐身、超巡、非接触式打击。它的RCS与飞行包线右端（高空高速）性能比F-22更优，意味着它在中远距离空战上更有优势、猎杀普通三代机比F-22更有效率，可以在更远的距离上开火、更早的脱离。但它的格斗性能存疑，在试飞中也没表现过这方面的性能。

F-22则相对保守一些，既有超巡、隐身，同时也装上推力矢量喷口（YF-23没有）以保证它在低速下拥有优异的格斗性能，哪怕是玩低速格斗照样压倒普通三代机，也就是说F-22远攻格斗皆能，更全面。

两者假如互相PK，因为他们都是隐身飞机，所以爆发中距离空战并不可能，现在的雷达制导中距导弹也没能力对这种RCS极小的目标造成威胁，偶然在近距离发现对方要就一擦而过要就以格斗定胜负，这方面F-22胜面更大一些。

假如两个国家都装备了F-22，那他们F-22的作用不是克制对方的F-22，事实上也克制不了（中国四代出来后也是如此）。他们的作用就是比赛屠戮对方的三代机。

作者: mckzmckz 时间: 2009-7-27 00:46

咱中国人是想象力很丰富，可地球上的人想象力都很丰富否则哪来现在那么多发明。想象力不丰富的人很有可能是个傻子。即使在最极端的情况下（F-22不准撤退，对方飞机有不死身以模拟新加入的战机），F-22也打出了1：36的交换比。这基本可以定性为扯淡，也只有军盲才相信。为什么这样说。F22最高载弹六枚（隐身状态）。他一架也只能对付三架（这还是算上他的两枚近程格斗导弹）试问他怎么去打剩余是三十三架难道是去撞！F22的确很先进一架打别人两架也是有这个可能的。但是一挑三就不可能了因为他的载弹量（六枚隐身状态四远程二近程格斗）有限不可能是模拟中的无限弹药。我们先不说有地面雷达支援的空战，就说纯粹的空对空吧。第一你们觉得哪个国家在知道要和F22开战的情况下会派几架飞机去和他打？这起码都会最少派一个中队对付他一个小编队吧甚至一个大队也是有可能的。二 F22是隐身的他飞的的确快，可是他在飞的在快在隐身他要发射导弹打人吧，导弹不是所有的速度都可以发射的，他有一个规定速度的，至于说什么一点七马赫还能发射导弹那纯粹是扯淡。三他一发射导弹就会破坏他的整体隐身性。马上就会被敌方飞机雷达探测到，不错他是可以同时攻击八个目标。可是他远程导弹也只能带四枚，而且按照常规两枚打一架，那他只能干掉两架而已。他发射导弹的时候隐身会被破掉马上就会被编队其他飞机（空中作战基本为两架一组或者四架六架的全有）锁定，并不是美国一家有远程导弹。四他那被动探测是有用，这个和数据链配合很有威力，可这只能担当预警机的角色，如果编队全是F22的话那么敌方打谁都是没有区别的反正全是F22。所以说这个是被动的不能攻击的，只要他攻击必须就要开火控雷达，可是一开雷达就有了辐射源敌方三代机马上就能探测到他，三代机也是有雷达警告机的。所以真的派一百八十架三代机，别说一架F22了就是五十架他也要逃跑，不跑就是全灭。因为二换一也是核算的。
F22只是作为美国下一代飞机的验证机而已，F23就比他先进很多。至于那些数据地球人都知道美国人喜欢转移话题吹大牛的。总是自己的装备很牛B很牛B

作者: jx4177 时间: 2009-7-27 07:39

引用:

原帖由 mckzmckz 于 2009-7-27 00:46 发表
咱中国人是想象力很丰富，可地球上的人想象力都很丰富否则哪来现在那么多发明。想象力不丰富的人很有可能是个傻子。即使在最极端的情况下（F-22不准撤退，对方飞机有不死身以模拟新加入的战机），F-22也打出了1：36的交换比。这基本可以定性为扯淡，也只有军盲才相信。为什么这样说。F22最高载弹六枚（隐身状态）。他一架也只能对付三架（这还是算上他的两枚近程格斗导弹）试问他怎么去打剩余是三十三架难道是去撞！

我以为我对战力比和交换比在主贴已经解释得很清楚了，但居然有人还是看不懂。

一个挑36个，这叫战力比，也就是你一个可以打对方36个，你一个的战斗力等于对方36个。

50对50或者50对100，一边死一个，一边死36个，这叫交换比。

连这两个都能混为一谈的，才是真正的军盲。

作者: jx4177 时间: 2009-7-27 11:22

F-22挂载4中程2短程，那是AIM-120A，而美国现在已经没A了，全是AIM-120C5以上型号，C型截短翼尖，弹仓可以塞六枚。网络上F-22开弹仓让你看挂着六枚120的照片一大把，有人不看也没办法。

此外，中国自己就在J8上做过超音速发射导弹，一般来说滑轨发射都能过音速，而弹射发射所允许的速度更是高得多。AIM-7D这种古董中的古董，其允许的发射速度上限为2.2M。YF-12 （SR-71的截击机型号）在1966年进行了发射AIM-47的试验。速度从M2.2到M3.2不等，高度75000英尺。目标高度60000英尺。总共试验7次。

再说那个“开仓门”就破坏隐身的调调，也是被批过无数次了。在开仓门那数秒内刚好扫到F-22所在空域的机会本来就很小，况且等下一次雷达波再扫到这片空域的时候它都可能已经打完导弹走人，而雷达波不在几次扫描内都获取到稳定反射回波是不会当作目标显示的，而会当作杂波给滤掉。这还是完全没考虑F-22的ALR-94和APG-77采取电子反制时的情形。

三代RWR对APG-77的为随机编码跳频（以伪随机形式将固定一个频段的雷达波分成大量不同短脉冲发射出去就如杂波一样）毫无用处，对方的RWR只会将这看成是天空中的杂波而不会告警，这已经被验证。简单的说，RWR就如收报机，接受对方的无线电报，判定出是发自对方火控雷达后才告警，而APG-77的照射形式则是加了密，RWR无法解，自然也无法告警。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-27 11:27 编辑 ]

作者: zhzhzzzz 时间: 2009-7-27 18:29 标题: 回复 1楼的帖子

f-22就像是核武器，它是一种威慑。你有这玩意，别人就会顾忌你。

作者: panins 时间: 2009-7-27 18:51

这个文章果然分析得很到位。我有一个疑惑f22的超音速巡航到底和别的亚音速巡航差多少？比如超音速是1.01马赫，亚音速是0.99马赫，我觉得两者之间没有太大区别

作者: jx4177 时间: 2009-7-27 20:16

引用:

原帖由 panins 于 2009-7-27 18:51 发表
这个文章果然分析得很到位。我有一个疑惑f22的超音速巡航到底和别的亚音速巡航差多少？比如超音速是1.01马赫，亚音速是0.99马赫，我觉得两者之间没有太大区别

0.8-1.2M被称为跨音速，这段区间内空气阻力很大，飞机在空战中要么就在0.8M或以下，要么就1.2M或以上，没有飞机会维持速度在1.0M。所以战机“亚音速”和“超音速”的区别，不是速度差1公里，而是差400多500公里。

末代亚音速战机如MIG-17，俯冲的时候速度可以达到1M，但无法维持这样的速度，而初代超音速战机MIG-19 F-100，速度就直接跳到1.3M。为什么不会出现最大速度1.0M 1.1M的战机，因为当你跨过音速后阻力骤降，飞机的推力可以支持飞机达到更高的极速。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-27 20:20 编辑 ]

作者: 香蕉1984 时间: 2009-7-27 21:12

楼主比较专业,不象有些人听风就是雨,社会需要这种理性

作者: fswilson2009 时间: 2009-7-27 21:35

古时候有句话说的好，大概意思是有对手，高手的存在才有价值啊

作者: blackhair 时间: 2009-7-27 22:27

楼主说的很有道理，美国人停产F-22是多重因素的的结果，但无论如何，美国人都会在确保自身绝对领先优势的前提下才会做出这个决定，美国人认为，目前自身的军事实力已经超过了其他国家的总和，因此，继续扩大优势显得不是十分的必要和迫切，F-22停产，可以将省下的资金投入下一代技术的积累中，当其他国家的四代机上天后，自己的五代机将可以投入实战，少花钱，多办事，利益为先的美国人可不会向前苏联一样把所有的鸡蛋放在“军队”这一个篮子里！

作者: mengnan001 时间: 2009-7-27 23:25

对飞机没有研究不敢妄加断言，不过我看啦F22停产有可能预示着更高级别的飞机要问世！一点拙见。

作者: 小鹰21 时间: 2009-7-28 14:40

四代战机的技术这么先进，如果是中国的四代重歼，一定比他们的便宜耐用。

作者: mycctv 时间: 2009-7-28 14:56

在航空领域，我觉得中国和美国的差距是很大的，要知道美国什么时候登月球了，中国现在什么水平

作者: wangbaba14 时间: 2009-7-28 16:43

引用:

原帖由 蒋中正 于 2009-7-23 22:23 发表
楼主说得太专业了，看了真是佩服，想不到四代战机的技术这么先进。但是我相信，只要我们能多投入点钱，多投入些专家，我们也一定能生产出新一代战机。人有多大胆，地有多大产嘛。

晕倒这不钱的问题吧，我们的专家有多少个是在干事的呢？又有多少个是拿美分的呢？他们不把我们的家底拿给别人就谢天谢地了，不要指望他们了

作者: garyflying 时间: 2009-7-28 16:45

很专业啊大家，我来虚心学习一下，个人感觉F22还是有很多缺陷的，最大的就是太贵了。

作者: a54321989 时间: 2009-7-29 04:37

不打仗为什么要给每个人都发一把枪
F-22这种东西只要有小数量使用就可以了，多了没有用
这些东西只有在战争状态才会大量装备

F-22现在这个数量就是进行战略威慑和打局部战争用的，多了浪费

作者: 青格勒图 时间: 2009-7-29 18:27

现在大国之间的格局决不是一种武器能够打破的，所以就会出现f-22虽然很厉害，但是却不能够用于大国的战争中，或者说是不能够开展大国与大国之间和战争，毕竟国际主流是和平发展，破坏了对任何一个国家都是损失大于收获，对付小国美国寻常的飞机足矣，f-22就显得高射炮打蚊子，大材小用了。
所以才会出现f-22的停产，要么就等到国家形式需要的时候再次生产，毕竟技术是成熟的。或者是研究更高级别的战斗机。
f-22的停产并不代表美国抛弃它，而是暂时的搁置。

作者: yyb9903330 时间: 2009-7-29 20:44

知己知彼,才能百战不怠.很多时候对自己,对对手要有准确的认识,不能仅仅靠幻想和意淫来强大自己的军队.

作者: mrl1230 时间: 2009-7-29 21:03

这么产不是美国天下无敌了.好象好话也说了太多了吧.我就不信中国就没办法对付了.

作者: zhangj0925 时间: 2009-7-30 10:11

F-22真有宣传的那么厉害吗？搞不好又是老美忽悠全世界的。

作者: mrcnjj 时间: 2009-7-30 11:00

顶下让国内那帮家伙看看外面的世界清醒下别还像金胖子似的自己我是以为天下第一

作者: make1024 时间: 2009-7-30 11:13

我想谈谈自己的看法：
一、美国政府与民众对F-22的期待非常之高，以至于展现一些问题，就对它失望越大。要知道是5代机的初期产品，还有很多地方需要改进。可以说F-22的潜力是巨大的。
二、什么原因让美国政府与民众对F-22失望致此，我觉得跟"F-22撤离冲绳，疑似被PLA击落"的新闻有着一定的联系，往往真相是通过小道消息透露出来的。我们或许可以把它看做一种可能性地存在吧。
三、现阶段没有其它机型能与之对抗，由于花费巨大，缺陷不少，发展慢一点，未尝也不是一种方式。

作者: fucun 时间: 2009-7-30 11:20

F-22停产是为了生产更多的F-35吧，老美不会很傻的。总有它的道理。

作者: ywydsd 时间: 2009-7-30 15:54

关于楼主说的：“在正规交手中，F-22对三代战机的交换则达到1：180以上。我强调一下，这不代表一架F-22能打180架F-15 16，而代表在双方对打时，击落一架F-22要付出180架三代战机的代价。”这点，我非常难以理解，F-22携带的导弹就那么几枚，打完了之后，难道用航炮就能把剩下的170多架三代战机干掉吗！！！因此，我觉得F-22固然很强，但是也没有到这么夸张的地步，只要有些飞机消耗掉它的弹药，接下来就是我们打它的时候了

作者: zhangfang000 时间: 2009-7-30 21:32

中国的盗版实在是泛滥成灾了，极大的限制了民主的想象力

作者: jx4177 时间: 2009-7-30 22:12

引用:

原帖由 ywydsd 于 2009-7-30 15:54 发表
关于楼主说的：“在正规交手中，F-22对三代战机的交换则达到1：180以上。我强调一下，这不代表一架F-22能打180架F-15 16，而代表在双方对打时，击落一架F-22要付出180架三代战机的代价。”这点，我非常难以理解，F-2 ...

前面9页已经将战力比和损失比解释过两次了，我觉得没必要解释第三次，阁下以为呢？

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-30 22:49

三代机打F22最缺的也只是一部机载有源相控阵而已，现在很多国家都在加紧研制

作者: jx4177 时间: 2009-7-30 23:12

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-7-30 22:49 发表
三代机打F22最缺的也只是一部机载有源相控阵而已，现在很多国家都在加紧研制

AESA从来就不是反隐形利器，因为它依然遵循普通雷达的原理，而遵循原理的雷达，对隐形机就没什么办法。
AESA的好处：
多任务同时进行（某些单元对空、某些单元对地）
特定角度扫描更快捷（电控雷达波方向，而不是机械驱动扫描）
抗故障能力更高（坏掉几个T/R组件也不会让整个雷达失能）

作者: njpipi 时间: 2009-7-30 23:15

纯粹瞎扯!!
如果没有美军的整个空间作战系统，没预警机，卫星，电子战机，远程雷达，你让F22出去试试！！！
没有这些，它顶多就已先进点的战机！！！
超巡的优势-------也就是赶往战场时有优势，其它的，对于近距格斗，超音速有用么？要不要盘旋、机动？在这样条件下你超个音速试试！！！找死吧！！
隐身？？
如果没有那些系统的支持，F22飞行，战斗时需不需要开雷达！！！！！！
一开雷达还谈个扯淡的隐身！！！！
AN/ALR-94就是一部无源雷达--------需不需要提前的战场数据定位？？？？--------需不需要其他系统的雷达支持？？？？
它对抗过其他国家最先进的战机和预警系统么？？？
不贵？？？？？
你找个能用得起的国家出来？？？
还有美军飞机一般都超耗油，F16，F15,F14，哪个不要7，8吨油？？一般国家扛得住么？估计连例行训练都够呛！！！
最后----------美军战机的辉煌成果，都是在三流军事小国身上取得的吧！！！！！
F22是一架号飞机，但综合考虑后，远远达不到你吹嘘的地步！！！
看F22，先看看美国有多少颗卫星！！！！！
-----------------------有多少预警机！！！！！
-----------------------------------无人机、电子战机！！！！！
无知者无畏啊！！！！！！！

作者: ops 时间: 2009-7-30 23:45

要研制出一种专门对付F22的武器,越简单当然越好,好用实用就行.四两拨千斤.

作者: jx4177 时间: 2009-7-30 23:57

引用:

原帖由 njpipi 于 2009-7-30 23:15 发表
纯粹瞎扯!!
如果没有美军的整个空间作战系统，没预警机，卫星，电子战机，远程雷达，你让F22出去试试！！！
没有这些，它顶多就已先进点的战机！！！
超巡的优势-------也就是赶往战场时有优势，其它的，对于近距格斗，超音速有用么？要不要盘旋、机动？在这样条件下你超个音速试试！！！找死吧！！
隐身？？
如果没有那些系统的支持，F22飞行，战斗时需不需要开雷达！！！！！！
一开雷达还谈个扯淡的隐身！！！！
AN/ALR-94就是一部无源雷达--------需不需要提前的战场数据定位？？？？--------需不需要其他系统的雷达支持？？？？
它对抗过其他国家最先进的战机和预警系统么？？？
不贵？？？？？
你找个能用得起的国家出来？？？
还有美军飞机一般都超耗油，F16，F15,F14，哪个不要7，8吨油？？一般国家扛得住么？估计连例行训练都够呛！！！
最后----------美军战机的辉煌成果，都是在三流军事小国身上取得的吧！！！！！
F22是一架号飞机，但综合考虑后，远远达不到你吹嘘的地步！！！
看F22，先看看美国有多少颗卫星！！！！！
-----------------------有多少预警机！！！！！
-----------------------------------无人机、电子战机！！！！！
无知者无畏啊！！！！！！！

楼上某位感叹号大师，分得清LINK16和IFDL么，没LINK16的F-22怎么和预警机、远程雷达联网啊。

F-22干嘛要降到高亚音速和你格斗，100公里上射掉6发120C7拍拍屁股走人不好么，安全又快捷。

ALR-94干嘛还要其他东西辅助定位。它看得比雷达远，自身就能通过机身上不同位置的探测口实现三角定位，在开火前用APG-77照射目标就是了，还要啥其他东西辅助？

开APG-77会被发现？你是在搞笑吧。不同频段的无规则波形在大气中到处都是，你凭啥认为这是APG-77的照射波而不是杂波啊，你把RWR调成这样敏感一上天就叫个不停你的耳朵累不累啊。

啥叫“其他国家的最新式战机和预警系统”，打那么多叹号问好就连个型号都说不出么。

最后奉劝一句，少上铁血和中华，不然人的智力会衰退，连说话都不知道该咋说的。

作者: ychundao 时间: 2009-7-31 00:07

其实可怕的不是这么先进的武器，而是能造出先进武器的能力。不要以为我们现在强大了就整天嚷着教训这个教训那个的，跟真正的强国比我门还差的远呢，还是先闷头发展吧，愤青兄弟们。

作者: echomonty 时间: 2009-7-31 01:41

LZ分析的很全面，通过我所了解的F-22的各方面都要优于中俄现有的飞机

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-31 09:49

对于AESA的好处，也就是相对于三代机上PD雷达的好处，楼主只说了三条，但这三条还都不是它的最大优势。
由于T/R组件紧挨着天线单元，雷达机体内的功率损耗小到几乎没有，这就是AESA比PD看的远的主要原因。使用了APG77的F22能在300千米处探测到目标，而一般的PD雷达只能探测到100多千米。
F22的杀手锏就是隐身，除去F22的结构隐身和红外隐身等等不记，我们来比较一下AESE和PD之间的隐身效果：PD探测时天线正面是要正对目标的，这样对方探测你的雷达波照射过来，就直接反射回去，反射回去的面积有多大呢？打个比方：如PD是直径700毫米的天线，反射截面就可达1000平方米以上，比B52轰炸机的反射截面还要大10倍。
与之形成鲜明对比的是F22的APG77反射截面只有0.065平方米，因为APG77是电扫描，去掉了对电磁波反射大的天线座及传动装置，相控阵天线在工作时是不转动的，可以使它斜对着照射过来的敌方雷达波，而在天线面上形成了镜面反射，将雷达波折射到另外一个方向上去，所以对方看到的反射截面只有0.06左右就不足为奇了。
楼主也说了，三代机对于F22来说就是瞎子，但并没有解释清楚为什么是瞎子，我啰嗦这么半天，也就是想说明三代机之所以瞎，跟它的脉冲多普勒是有直接关系的。三代机在不可以进行很好的其它方面隐身的情况下，非常之有必要进行雷达隐身，当0.065对于我们来说是个问题的时候，我们同样也可以让0.065成为美军的一个问题，而同样，我们也可以让三代机探测F22的距离成为不是那么重要的一个问题。要实现这些，只有在三代机安装有源相控阵雷达来解决。正所谓：走美军所走的路，让美军无路可走。
解决了探测距离和雷达隐身的问题后，三代机有可能在空中与F22拉近距离，只要能尽可能的接近F22，锁定它不是没有办法的，近距离时可以用红外空空导弹，它F22再怎么红外隐身，三个波段是避免不了的：加力时的尾喷口、正常尾喷口、蒙皮部位（如发动机进气口），远距离时用雷达型空空导弹，目前雷达型空空导弹正在向反隐身方面快速发展，到时候远距离上锁定F22将不会是很难的事情。

作者: jx4177 时间: 2009-7-31 12:40

呵呵，阁下说的还是不成立。

没错，AESA可以将雷达波集中在很细的区域，但你雷达波的波束窄，扫描的范围就小。扫描范围小，你就很容易将敌机“漏”进来。

此外，哪怕AESA的扫描距离有增加，雷达被对方截获的距离依然远大于可以接收回波信号的距离，这也是我所说的：AESA依然要遵循雷达的反射原理。

譬如某雷达在100公里外信号强度为2，经过100公里外目标反射回来的强度为1。经过衰减，此雷达在200公里外的信号强度也为1。假设雷达本身的信号接收机与目标所装备的RWR都对强度为1以上的信号有反应，那此雷达就能在100公里上发现目标，在200公里上信号被对方RWR截获。

假如是隐身机，其通过外形与吸波材料，让雷达波散射与吸收，100公里处反射回来的雷达波就很少，少到不会被雷达本身所发现。也许雷达要让它飞到20公里处才对其反射信号有反应，而它本身的RWR依然能在200公里外就对此雷达告警。AESA也是一样。你看得远一些、功率大一些，对方就能在更远就发现你的存在。

就如毛子拿来吹牛的那个PESA雷达，号称100公里上发现隐形机。他们以为全世界都不知道雷达功率更大，同样更容易暴露自己、更早向敌人宣布“我来了”、也更早让敌人做好准备。真要增大功率就能破解隐形机，早就满大街都是大功率雷达了。

作者: xc499 时间: 2009-7-31 13:48

哦领教了没想到F22 停产是这个原因的主要是强了

作者: justman123_4 时间: 2009-7-31 16:42

不得不承认F-22是好飞机，而且实现的4S,但F-22的造价实在是太昂贵了

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