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标题: [原创] 苏制坦克神话的源起 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2009-6-25 11:05 标题: 苏制坦克神话的源起

　　国内军事界一直喜欢崇毛贬西，一来新中国的武器工业与军队装备都是直接师承苏联，否定苏联装备等于直接否定自己的装备；二来苏联装备相对来说比较简陋不如西方精致，符合我们一直宣传的“以落后战胜先进”和“人才是决定性因素”的传统意识形态观念。

　　苏制武器神话的源起，在于二战时期苏联用大量粗制滥造的炮灰坦克，淹没了少而精的德国战车，最后赢得战争的胜利。这一事例被不少人津津乐道，分别从造价、工时等等方面论证这种做法的高明，并将此称之为简单实用。实际真的如此？显然不是。这种论调有意无意的忽视了两个前提：第一，德国在生产动员上的迟钝；第二，美援以及美国对德国打击的作用。在国家实行总体战的时候，这两点对国家较量的胜负将产生根本的影响。

　　先说说德国自身的问题，要知道希特勒是民选上台的，而他上台后不仅仅是靠强制性手段来稳固自己的位置，实际上他也的确通过大量创造就业、增加国民收入、提高国民福利还扩大了工人的有薪休假制度来提高了德国民众的生活水平。换而言之，德国民众之所以拥护他是因为他带来更好的生活，他想把这个位置做下去就不可能不考虑到这点。欧战战事一起，将国民经济纳入战时轨道、生活资料配给、工厂24小时不停将是他最迫不得已才会考虑的手段，实际上他也是这样做的。从39年德国入侵波兰起，到42年德国在莫斯科城下受挫，虽然德国纳粹征服了整个欧洲，但实际上经济运行和平时无异，工厂依然是8小时工作制。以致德国虽然拥有整个西欧的生产能力，发挥出来的却寥寥无几。德国42年开始动员，44年生产能力达到顶峰，但那时候已经太晚。

　　其次，英美才是苏德较量中决定胜负的关键棋子。英美起作用主要分两部分：援助与战略轰炸。

　　以下数据有删节，主要是海空军与原材料部分，以节省空间

　　英国经运物资（1941年10月1日-1946年3月31日）：

　　坦克：5218辆（其中1388辆运自加拿大）；

　　反坦克炮：4932门；

　　雷达：1803部；

　　美国经运物资（1941年3月11日-1945年10月1日）：

　　坦克：7537辆（中型坦克5797辆）；

　　吉普车：51503辆；摩托车：35170辆；牵引车：8701辆；

　　卡车：375,883辆；

　　机车：1981个；火车车厢：11155节；

　　铁轨：540,000（单位没记，是公里、英里还是吨？）

　　轮胎：3,786,000个；

　　粮食：价值1,312,000,000美元；

　　美国援助苏联40.95万辆汽车，而同期苏联自产汽车26.56万辆；美国援助苏联1981辆火车头，同期苏联自产811辆，美国援助苏联摩托车32200辆，同期苏联自产27816辆。这些物资不单能直接为苏联所用，而且还可以让苏联节省下庞大的生产能力转产坦克等主战装备。不是有人很喜欢算生产工时么，以上的美援物资能抵多少生产工时还有原材料，假如没有这些物资而苏联必须自产，那又得抵消掉多少苏联坦克的数字？苏联坦克还能有那样的数量优势么。

　　看完援助再来看看战略轰炸，从40年英国威灵顿轰炸机对德国本土投下第一枚炸弹开始，英美空军共进行了44.4万次轰炸，出动轰炸机144万余架次，歼击机268万架次，投弹270万吨。美国损失飞机1.8万架，英国损失2.2万架。德国损失飞机5.7万架（主要是战斗机）。无数像鲁尔工业区，普洛耶什蒂油田之类的重要工业设施被夷为平地，连带将德国空军的脊椎打断，一大批东线产生的王牌就这样魂归西天。假设德国的生产能力没受破坏，再让德国在东线投放几万架战斗机，苏联会如何？

　　历史上，德国一共生产了5.6万辆坦/歼击车，苏联一共生产7.6万辆坦克与2.2万歼击车，双方的总产量差距并不如很多人想象的那么大，对不？由此可见，上面提到的两个因素（德国动员晚、英美的援助与轰炸）才是决定胜负的关键。倘若历史可以重来，德国一开战就动员、将英美援助给德国然后对苏联实行战略轰炸，毫无疑问输的将是苏联，苏联到底是产炮灰坦克还是精装坦克对此没丝毫影响。

　　德国突袭苏联，苏联丢失了大部分重武器，而且工厂也受到摧毁或者内迁，这时候苏联生产能力下降前线又需要重武器，大量生产简化工序的坦克送上前线是无奈的选择，也是唯一的选择。但当德国的攻势因为天时地利人和被遏制住，美援源源不断的到达的时候，苏联是转产精装坦克还是继续原有的炮灰风格根本就已经无关重要，因为这时候胜负已经定局，只差在何时结束。很多人所津津乐道的苏联坦克简单构造换取数量优势，实际上苏联在二战中的数量优势来自于德国的动员迟缓与英美的援助。当没有这两点，苏联坦克的表现会如何，下面就有分晓。

　　二战结束冷战开始，曾经的同志变成敌人，为了贬低对手给自己以及自己手下的新小弟打气，苏联蓄意忽视掉英美的作用而编造出一个神话——我们无畏的苏维埃靠仅仅相当于德占区1/3的生产能力硬生生攒起比对手更多的坦克而击败对手。之后有关苏联的“低矮就是美”“倾斜装甲是苏联首创”“工时是对手1/10，战场上就是10辆打一辆”的诸多赞美之词不一而足。

　　二战结束之后，面对众多需要自己养活的小弟（北约阵营的小弟都可以自产坦克但华约方面是一色的T系列），同时西方也断掉了工业、技术与材料的援助（优质特种钢与高级车床），苏联只好在炮灰坦克这条路上继续走下去。这次T系列在接下来的日子里继续和走精密风格的西方坦克对垒，地点是中东。对垒的结果众所周之。面对同代甚至上一代的西方坦克，还有着数量优势，苏联坦克的表现惨不忍睹，与他们前辈在二战时期的表现一模一样。但二战的时候德国没动员，自己的军工在美援加持下也能一心产坦克不必管其他，在中东可没这样的好事了，苏制坦克的真实水平暴露无遗。

　　坦克是火力防护机动的综合，但可怜的苏联设计师及其追随者似乎一直都没搞明白：火力不单单是火炮口径，防护不仅仅是外形大小与装甲斜率，机动性也不能用最大速度和最大行程来衡量。打不准、打不快的火炮谈何火力，屡屡被洞穿的装甲斜角再大也枉然，换挡要拿锤子敲把手的坦克如何机动？苏联坦克败就败在只追求纸面数据，而忽视（或者没能力追求）人机工程。

　　要说的就是这些，苏联T系列从二战确立风格到现在，真正赢得的战争只有二战这一次，而赢得战争靠的却不是这种所谓简单易用的风格，而是西方的援助与德国自己的失误。当苏联人确定把这种风格发扬光大的时候而失去上面那两个因素的时候，接下来的下场显而易见，无论是自身比对方先进还是落后，无论有无数量优势，T系列在战场上，除了输还是输。

作者: 神风特攻 时间: 2009-6-25 12:36

战争没有假如。当年的二战，德国人的动员能力不可谓不强，如果到了战争时刻还实行八小时工作日，那不知道是不是希特勒脑子有问题，放着大把的时间不去造战场上急需的武器装备，却要回家休息吃饭娱乐，如果是真的，那德国应该失败，而且失败的是理所当然了。德国虽然工业基础雄厚，但是德国没有石油资源，这对于以闪电战为主要战法的德军来说无异于致命伤，虽然有合成染料，可效能还是不如汽油好，没有汽油，坦克飞机就是一堆废铁了。德国虽然在各仆从国有油田，但还是不如在自己国土上来得方便，而且盟军首先轰炸的就是这些目标，更糟糕的是这些国家的政治立场根本就是墙头草，风吹往哪倒。总所周知，德国人造东西一项讲求精细，像豹式坦克，虽是仿制的T34，可比T34的工艺精细复杂多了，生产一辆豹式坦克的时间和材料苏联完全可以拼凑出三辆T34。一辆对三辆，这对比效果就出来了，即使一辆豹式能单挑三辆AT34，可三辆之后呢，苏联的坦克集群就像老鼠一样呼呼的涌来，德国的坦克群就被只这些做工粗糙的坦克给淹没了。

苏联简化生产工艺就是为了战争的需要，战场上需要的是最合适的装备，而不是最完美先进的装备。毕竟大部分坦克的战斗效能可能只在一场战斗里发挥出来，然后就被摧毁了。这样的话，不如简化工艺，能代替的就用别的材料代替。但要注意的是，虽然苏联生产的武器装备简陋，但效果和德国人的是一样的，德国人能摧毁的，苏联人照样能摧毁。
冷战时期苏联在西欧边境部署的几万辆坦克装甲车无时无刻不是北约的噩梦，虽然质量不咋的，可数量优势弥补了质量劣势！

作者: lixh326 时间: 2009-6-25 12:50

看了楼主的帖子，觉得有一定道理。
但是苏联的武器设计理念的确产生了一些很好的武器，比如：AK47。它有多成功，我就不多说了。
不过我觉得楼主比较正确的一点就是“打不准、打不快的火炮谈何火力”。苏联的武器的确不是以精准出名。AK47的准头也是不怎么样。但是由于是单兵武器，在单位长度的战线上可以投入更多的数量，有效的弥补了精确度不高的问题。
但是像坦克这样的重型武器，不可能在相同的地段投入更多，于是不能形成巨大的火力压制，这样苏联坦克的弱点就暴露出来了。

作者: jjjkdk 时间: 2009-6-25 12:52

转贴的吧，老毛子的东西经用，精度不高是事实。

作者: 7086 时间: 2009-6-25 13:33

这全都是希特勒自找的，谁让他在珍珠港事件以后向美国宣战？要不然他至少有机会在日本玩完以前收拾一下苏联。

作者: jx4177 时间: 2009-6-25 13:45

引用:

原帖由 神风特攻 于 2009-6-25 12:36 发表
战争没有假如。当年的二战，德国人的动员能力不可谓不强，如果到了战争时刻还实行八小时工作日，那不知道是不是希特勒脑子有问题，放着大把的时间不去造战场上急需的武器装备，却要回家休息吃饭娱乐，如果是真的，那德国应该失败，而且失败的是理所当然了。德国虽然工业基础雄厚，但是德国没有石油资源，这对于以闪电战为主要战法的德军来说无异于致命伤，虽然有合成染料，可效能还是不如汽油好，没有汽油，坦克飞机就是一堆废铁了。德国虽然在各仆从国有油田，但还是不如在自己国土上来得方便，而且盟军首先轰炸的就是这些目标，更糟糕的是这些国家的政治立场根本就是墙头草，风吹往哪倒。总所周知，德国人造东西一项讲求精细，像豹式坦克，虽是仿制的T34，可比T34的工艺精细复杂多了，生产一辆豹式坦克的时间和材料苏联完全可以拼凑出三辆T34。一辆对三辆，这对比效果就出来了，即使一辆豹式能单挑三辆AT34，可三辆之后呢，苏联的坦克集群就像老鼠一样呼呼的涌来，德国的坦克群就被只这些做工粗糙的坦克给淹没了。

苏联简化生产工艺就是为了战争的需要，战场上需要的是最合适的装备，而不是最完美先进的装备。毕竟大部分坦克的战斗效能可能只在一场战斗里发挥出来，然后就被摧毁了。这样的话，不如简化工艺，能代替的就用别的材料代替。但要注意的是，虽然苏联生产的武器装备简陋，但效果和德国人的是一样的，德国人能摧毁的，苏联人照样能摧毁。
冷战时期苏联在西欧边境部署的几万辆坦克装甲车无时无刻不是北约的噩梦，虽然质量不咋的，可数量优势弥补了质量劣势！

德国人的动员能力的确不强，把老人和娃娃送上前线是什么时候？44年、45年。假如这些部队早两年出现在战场又会如何。我没说德国失败得可惜，我也不同情他们。但你不能把德国人犯的低级错误（动员得太慢）而导致的失败看做是苏联那些炮灰坦克的胜利。所有说战争动员的书和文章，都是将二战德国的动员当作反例来看的，坐拥雄厚资本而不作为。

是了，我很难想象没有源源不断的美援，苏联如何用一辆豹式坦克的材料去拼凑出三辆T-34，T-34的重量近30吨，豹是45吨，45/3=？
我在主贴已经说过，苏联人能源源不断生产坦克，是因为其他的辅助车辆美国已经帮它造好还打包连备件送上门了，所以它自己的军工企业才能集中精力转产坦克。一般来说，一辆普通卡车的工时是一辆坦克的1/20，重量（原料）是坦克的1/10，考虑到苏联坦克的极端简化，卡车工时占的比例还更多。这样换算下来，美援的40万辆卡车相当于多少辆坦克？很简单的数学题嘛。

只有在原料足够多而时间不多的情况下，节省工时才有意义，因为你的原料花不完，转化不了成为战斗力。没美国卡车和机车头，俄国人上哪去变出那么多的工时和材料生产坦克呢。二战中，苏联自产的卡车和火车头主要集中在战前和41 42两年，43 44年的产量很少，因为美援的到来让这方面的生产变得不迫切甚至有些多余得以转产坦克，而正是43年苏联才一下子确立了他在坦克数量上的优势地位。所以说，苏联坦克是否简化工序根本不是决定性条件，只是苏联自己无奈的选择而已。

假如炮灰流武器和精品类武器效果一样，世界上就没精品了，全是炮灰，能花一块钱就能干好的事干嘛要花两块。摧毁一辆虎式，可以用10辆T-34，也可以用一辆M26。效果是一样啊，但投入还有损失可大不一样。

至于苏联冷战的所谓地面优势就更扯，纯以坦克论，二战苏联对德国也许可以达到3：1的数量优势，但在冷战中从没到达过2：1，还没提北约的空中优势。“废铁洪流”的真实战力早就在西奈半岛领教过了，连换了105炮的谢尔曼都能击败T-62，还有观瞄连M48A5都不如的T-72，这种洪流只适合成为残骸。一句唯心的“令西方胆寒”可抹杀不了T系列在战场上的窘相啊，呵呵。

作者: skyfox8848 时间: 2009-6-25 13:56

数据不错，苏制武器也要看是谁在使用，中国人用了那么多年，战绩是有目共睹的，阿拉伯人用苏制武器的效果也是大家所共见的

作者: coldwindy 时间: 2009-6-25 18:40

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-25 13:45 发表

德国人的动员能力的确不强，把老人和娃娃送上前线是什么时候？44年、45年。假如这些部队早两年出现在战场又会如何。我没说德国失败得可惜，我也不同情他们。但你不能把德国人犯的低级错误（动员得太慢）而导致的 ...

什么武器给到阿拉伯人手里就完了，再说体系也不同。
苏联对西方的装甲优势是在70年代，T-62能击穿M60的正面已经够了，它本身就是过渡用的，T-54/55也足够和M-48系列抗衡，真正的问题在于T-64出来的时候，西方是没有抗衡的东西的，而T-72出现时，豹2（79年定型）和M1（80年定型）还未出生呢。
苏联的坦克会是将军想要的，因为可以集中更多的力量，所谓一门百发百中的大炮胜过100门百发一中的大炮其实是弱者的自我安慰，因为他没能力制造出100门大炮，你需要100次才能摧毁对方，而对方的一次齐射只要有1发命中就可以毁掉你。所以，只要质量上不存在代差，那么数量优势会成为决定性的要素。在3代坦克出来前，火控的精准程度还不能大到决定一切。
另外就是太精细的东西可靠性不高，比如豹，它那个脆弱复杂的行走装置使得其具有二战时出色的精准度，但却是维护部门的噩梦，相当多的德国坦克并不是因为被摧毁而是自身出了机械故障而放弃的，过分的精细导致维护使用的复杂完好率降低同样降低了实际的战斗力。

作者: jx4177 时间: 2009-6-25 20:56

T-72如何对M60产生质量优势？不解中。2A46与L7相对对方装甲都是威力过剩的，而确保互穿的时候，胜负的关键就是在观瞄火控，纯光瞄的T-72如何与有弹道计算机的M60比命中？M60在以色列手里就和T-72交过手，在海湾战争时陆战队的M60A3又和伊拉克的T-72打过一次，两次交手T-72都没占丝毫便宜，说得刻薄点就是被虐。数量优势T系列坦克从不缺，但表现却不如人意。

T-64就更有趣，一个苏联尝试高精尖的失败例子，可靠性从始至终就没得到过很好的解决，直到其后继型号T-80依然如是。就拿自动装弹机来说，T-72经过改进的可靠性更高的装弹机故障率记得是5%（装填20发中1发故障），T-64上更复杂的故障率会到多少，请自行想象。精细就不可靠是老黄历了。所有刚列装的武器必然有大大小小的问题，这与武器简单与否无关，产品的故障率曲线都是个U型，刚问世与寿命末期都偏高。

作者: coldwindy 时间: 2009-6-25 23:08

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-25 20:56 发表
T-72如何对M60产生质量优势？不解中。2A46与L7相对对方装甲都是威力过剩的，而确保互穿的时候，胜负的关键就是在观瞄火控，纯光瞄的T-72如何与有弹道计算机的M60比命中？M60在以色列手里就和T-72交过手，在海湾战争时 ...

到阿拉伯手里的已经是猴版了，再说阿拉伯人啥时能用好武器过，你要比较还不如拿两伊战争来比较的好。
T72A在两次车臣战争中显示的生存力比伊拉克手里的T72M强得多。
命中在3代坦克出来前的作用还不能大到定胜负。
T64改进到T64A时可靠性已经大有提高了，苏军不大量装备的原因是太贵了，不符合苏联的指导思想。
T-62开始苏联坦克开始使用滑膛炮，为尾翼稳定脱壳穿甲弹打下基础。
提到精密的不可靠性，你上面拿德国坦克做的例子恰恰说明这点，和德国人的失误无关，而是德国人在坦克发展的道路上走错了方向，从虎式开始，那种复杂的交错负重轮就是可靠性的大敌，虎、豹、虎王、象乃至猎豹、猎虎都存在可靠性问题，除了发动机外，把坦克/坦克歼击车做得过大过重加剧了这个问题，这些都不可能依靠改进来得到解决。虽然质量上对苏联坦克具有优势，但这种优势被产量和完好率抵消了。产量最大可靠性高的4号又不能对苏联坦克形成质量优势，决定了装甲力量上德国注定失败。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 00:27

很多人都爱用猴版来为苏联坦克辩护，这都成为一个习惯。但他们偏偏无视掉苏联坦克被轻易干掉，不是因为弹不如人打不穿对手装甲，而是因为老花近视从远距离接近时就开始被虐。在中东战争中，苏联坦克炮从来没试过砸不开以色列坦克的龟壳，无论是105滑还是115滑即使没有最先进的炮弹但敲开M48 M60都不存在任何问题。问题的关键在于他们必须靠近才有足够的命中率，但在靠近的过程中却被善于远战的西方坦克大量杀伤。三代坦克其火控解决的是动对动射击问题，在之前的坦克多采用短停射击的方法，M60之类观瞄不太逊的二代也拥有了可以接受的动对静命中率（记得为5成左右）。

有个不错的二战坦克模拟游戏，俄国人做的，叫虎式 VS T-34。在里面可以比较直观的感受一下光瞄的射击步骤，根据那玩意射击，1000米距离静对静打目标我和我的朋友至少两发、一般3发才能上靶，苏联直到T-72A都在使用类似的东西，而美国在M60上的火控则类似我国88B的水平，这差距很难像火炮威力那样直接量化，但却是实实在在的。

车臣战争不说明任何东西，因为T-72A不用面对西方的L7或者M256或者L30，对上了照样一炮穿。中东战争以色列被伏击且全歼的装甲旅（后来有人考证说那是装甲营），里面被摧毁的M60每辆也被反坦克武器直接命中10次以上，坦克对着步兵反坦克武器，生存性不会低到哪儿。

所有新武器投入使用初期都故障连连，T-34和KV在战争初期因故障而被丢弃的比例比起虎豹象是毫不逊色，直接导致红军的一溃千里，假如那时候苏联直接被打垮，也许后世也会有人说他们是走错了路，走精密风格才是正道。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-26 00:30 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 00:32

补充一句，其实越高科技的东西，出故障率越高。西方的武器故障率并不比苏联的低多少，看看单兵武器卡弹率就知道了。

而且5.6万辆VS 7.7 万辆可不是小差距。这个不是一次排开对轰，算上兰切斯特方程就知道，是平方和立方的区别。

这里还要考虑苏联士兵VS德军士兵的数量。

至于算轰炸数就比较无聊了。单靠轰炸就能赢得战争，不靠陆军占领地盘的常规战争还是没有。

最后，阿拉伯人一个用的是猴版，一个的确是战术不行。同样的东西，换了人用效果会完全不同。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 00:35

呵呵，苏联武器要使用肯定不能像阿拉伯一样1：1。那样使用就是找死。

几次中东战争阿拉伯人失败为什么？分兵，被以色列各个击破。在1VS1质量不如别人的情况下。阿拉伯人还不齐心各自为战。自找失败。

坦克战可不是互相打靶，都会机动（当然，傻大木把坦克埋成炮台的做法也比较汗）

1：3，就算T系列质量不行，战术配合得当也完全可以获胜。和近视眼没啥关系。一个有效距离而已。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 00:36

“坦克对着步兵反坦克武器，生存性不会低到哪儿。”

个人建议，请去实际当当坦克兵。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 00:39

让我们通过数字来看看初期T-34的可靠性如何

开战一个月之后，第32坦克师损失了146辆T-34坦克（原有173辆）和37辆KV坦克（原有49辆），官兵死亡103人、负伤259人。损失的坦克中有50％是由于机械故障而丧失，由于后备零件和回收设备的不足，只有10％的受损坦克经铁路运回工厂接受修理。坦克战损只占总损失量的30％左右，另有10％的坦克损失是由于沉入河中而导致。

中期的T-34

1941年到1942年冬期，莫洛佐夫带领的下塔吉尔T-34主设计局（GKB T-34）着重简化T-34的生产。相对于当时拥有的技术优势，T-34的缺陷仍旧严重。过于拥挤的双人炮塔，普遍缺乏通信器材，这些都是容易解决的问题。不过，从前线战报显示出另一些重大的缺陷，比如离合器和变速箱的高故障率，脆弱而容易被德军火炮狙击的驾驶员出入口和车侧装甲。履带表面没有防滑齿，在泥泞湿滑路段和地面咬合不良。尤其是履带的问题导致在战斗中使用刹车的频率大幅度增加，造成本就不良的传动设施负担增加。

但是，即便问题多多，T-34仍旧比KV可靠的多。以第10坦克师为例，他们在作战中损失的T-34坦克里因机械故障损失率是16％，而KV的损失数里机械故障损失率是44％。

可见简单和可靠本来就不存在必然的逻辑联系，简单依然也会不可靠。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 00:44

单这么说不太合适，应该拿同期的M4， III， IV式坦克数据在同等情况下进行分析

此外，高故障没关系，排除故障的cycle需要多长是关键。我车3天出一次毛病，每次1小时搞定。

对门的车30天出一次毛病，每次趴窝一周

7天VS 10小时，马上就能对比出来了。

另外，简单 = 容易修 = 修的cycle短 = 容易规模化 = 便宜

以上所有东西相加 = 可靠。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 00:52

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:35 发表
呵呵，苏联武器要使用肯定不能像阿拉伯一样1：1。那样使用就是找死。

几次中东战争阿拉伯人失败为什么？分兵，被以色列各个击破。在1VS1质量不如别人的情况下。阿拉伯人还不齐心各自为战。自找失败。

坦克战 ...

谁告诉你中东战争坦克比例是1：1的。

典型如67年的第三次中东战争，800 M48+百人队长 VS 1600 T-54/55，结果以色列损失400（无法修复者不足80），毁敌1000，直接占领兵家要地戈兰高地。以色列看重装甲兵建设，但国力决定它根本无力与埃及和叙利亚比数量，而且他的坦克还要分兵把守，不比埃叙只投放在一个方向。

只有在双方同时能对对方造成伤害才适用那条方程式，但很遗憾，这对近视的苏联坦克不适合。算轰炸数一点都不无聊，轰炸占不了你的地，但毁掉你车间里的坦克顺带把你空军灭了，你能说这不重要？好，就算战略轰炸对德国坦克生产的影响为0，放西线毁掉的5万架德国飞机回东线战场，你说会有什么效果。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 00:55

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:44 发表
单这么说不太合适，应该拿同期的M4， III， IV式坦克数据在同等情况下进行分析

此外，高故障没关系，排除故障的cycle需要多长是关键。我车3天出一次毛病，每次1小时搞定。

对门的车30天出一次毛病，每次趴窝一 ...

天……你在战场上坦克不听使唤趴窝，你还打算在那修啊，还算修理时间？战场上趴窝直接当损失论，拖不拖得回来还得看你的战场回收能力更别说修，这很多时候取决与战役或者战斗态势，根本就不是你能控制范围的事情。

而且没什么理由和证据证明苏联坦克1小时就修好而德国坦克需要一周。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 00:59

我说的是分兵 + 战术错误。

国家范围内的分兵把守和战区范围的分兵不是一个概念。

看看埃及和叙利亚的位置就知道，这个怎么投放在一个方向，肯定是一南一北啊。。。

一方面拖，集中力量干掉一方，然后回头再吃拖得一方。

车间如果学习朝鲜，在200米的地下怎么办？你说的毁车间是杜黑的理论了。实际上德军也没少用，苏联坦克少造了么？

我并没有说战略轰炸对德国坦克生产的影响=0，不过这个会让苏军更辛苦而已。并不能起绝对效能。

但是一点很确定，如果苏军放水，让德军全军回防，而不是到了阿登才上1流部队。诺曼底登陆的盟军肯定要跳海。。。

单靠盟军陆地力量无法应付德军的。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 00:59

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:32 发表
补充一句，其实越高科技的东西，出故障率越高。西方的武器故障率并不比苏联的低多少，看看单兵武器卡弹率就知道了。

而且5.6万辆VS 7.7 万辆可不是小差距。这个不是一次排开对轰，算上兰切斯特方程就知道，是平 ...

很典型的例子

以高精尖的代表空军论，同代战机中，苏制战机短命、不可靠，返修间隔低得可怜，故障率也高，和精细的欧美货完全不在一个档次，不同代战机中，也是越先进的越可靠，越早设计的越不耐用。美国的战机，三代比二代可靠，四代又比三代可靠。F-22是当今世界上所有战机的可靠性中最优秀者，需要的后勤支援也最小。改革开放后中国制订的军标，也是向西方靠拢，无视俄标。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 01:02

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:55 发表

天……你在战场上坦克不听使唤趴窝，你还打算在那修啊，还算修理时间？战场上趴窝直接当损失论，拖不拖得回来还得看你的战场回收能力更别说修，这很多时候取决与战役或者战斗态势，根本就不是你能控制范围的事情。 ...

呵呵，jx肯定没打过仗吧？

我在伊拉克的时候，战场上趴窝的东西有很多，根本不拖，就地防守。然后别的部队掩护技师过来修，在此之前驾驶员是要和车辆共存亡的。

只有技师决定了此车无法再修，才会彻底放弃车辆。

如果驾驶员放弃车辆，独自逃回，这要上军事法庭的。（这是二战沿袭下来的传统）

作者: lixh326 时间: 2009-6-26 01:02

比较同意16楼的观点。
故障率不能完全代表坦克性能。就像楼上说的，苏联坦克由于结构简单，因此故障维护快。而德国坦克结构复杂，故障维护慢。想象一下，假设双方都是100辆坦克开打，就算按楼主的说法，双方的故障率差不多好了。假设双方都有20辆出了问题，苏联的由于维护简单，很快就能修复其中的大部分，重新投入战场。而德国的由于维护复杂，要修复同样数量的坦克，肯定要花更长时间。而这时，在战场上，苏联坦克就已经形成了以多打少的局面。
更可怕的是，这种情况在一次战斗中会反复出现。每次苏联坦克都会更快的被修复，也就是说，正面战场上的苏联坦克的数量优势会越来越明显。
如果还不明显的话，举个例子。每方100辆坦克，每次战斗双方损失20（不管原因，被击毁，本身故障），苏联坦克维护简单，假设能修好15辆。德国坦克复杂，在相同时间内只能修好10辆。第一轮冲锋+维修以后，苏联还有95辆，德国还有90辆。第二轮以后，苏联还有90辆，德国还有80辆。慢慢的经过几轮战斗，苏联坦克数量的优势就会越来越大。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 01:03

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:59 发表

很典型的例子

以高精尖的代表空军论，同代战机中，苏制战机短命、不可靠，返修间隔低得可怜，故障率也高，和精细的欧美货完全不在一个档次，不同代战机中，也是越先进的越可靠，越早设计的越不耐用。美国的战机 ...

这个我就不辩驳了。我就是米军。 F22的修理数据是机密，不能乱说。 :-)

苏制战机短命是真的，毕竟和战略思想有关。返修间隔低得可怜也是如此，本身设计就是不超过500-1000空时的东西，你能指望它好那里去？

至于故障率高，绝大多数和操控有关。苏联自己飞的很少有问题。

不同代战机中可不是越先进的越可靠，而是等可靠了以后再淘汰老飞机。否则F15一上原型机就该量产了。至于越早设计的越不耐用是科技进步的关系。不用说美国的战机，俄系的战斗机也是三代比二代可靠，四代又比三代可靠啊。难道中国J-10的可靠性还不如J-5？

最后说一句，改革开放后中国制订的军标，也是向西方靠拢，无视俄标。这是邓先富的功劳。。。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-26 01:09 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 01:05

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:55 发表

而且没什么理由和证据证明苏联坦克1小时就修好而德国坦克需要一周。

战争的走势充分说明了情况。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 01:08

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:59 发表
我说的是分兵 + 战术错误。

国家范围内的分兵把守和战区范围的分兵不是一个概念。

看看埃及和叙利亚的位置就知道，这个怎么投放在一个方向，肯定是一南一北啊。。。

一方面拖，集中力量干掉一方，然后回头 ...

以色列有两个战略方向，哪个为重是他们经常要头痛的问题，但叙利亚和埃及只有一个，边境那一点地方分什么兵，哪个统帅会在战略要地不放兵而专门分兵的，玩无间道？

你所说200米地下当然好，但当时德国可来不及挖，等他挖了你再说战略轰炸对德国影响有限也不迟，工业区和油田被夷为平地，后期轴承特种钢和油料都成大问题，这不起绝对效能还有什么起绝对效能？苏联在美援支持下造起的那些炮灰坦克么。

单靠盟军力量我也认为很难对付德国陆军，但那已经偏题了，我可从没说英美陆军可以在西欧单独吃掉德国陆军，我只想比较一下苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。是了，即使从43年起英美不停战略轰炸德国，德国在44年的生产数量依然上升态势，换句话说真正动员起来的纳粹，其生产力是相当可怕的。假如提早两年如此，恐怕就是群虎吞羊而不是群狼扑虎了。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 01:11

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:03 发表

这个我就不辩驳了。我就是米军。 F22的修理数据是机密，不能乱说。 :-)

哈哈，你是美军，可不是美军发言人。
F-22的修理数据是机密，但当年ATF的标书可不是机密，这可唬不了我。

即使有人不懂英文，用F-22+ MTBF去搜一下也可以得到不少信息。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 01:12

当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口就很能说明问题。

历史没有假设，你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。二线防守也是。

可惜这就不是历史了。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 01:14

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-26 01:11 发表

哈哈，你是美军，可不是美军发言人。
F-22的修理数据是机密，但当年ATF的标书可不是机密，这可唬不了我。
即使有人不懂英文，用F-22+ MTBF去搜一下也可以得到不少信息。

ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-26 01:15 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 01:17

另外说道以色列。

其实以色列中东战争胜利有很大原因是因为英美海军在撑腰。

否则中东临海的海军进行军火原料封锁。以色列不战自败。

当然，以色列本身的善战也是要被鼓励的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-26 04:13

这篇文章看过以后写的不错，算是有自己的分析。但是网上这么多年写苏制和德制坦克对比的文章太多了，从新意来说差了一些。

最后总结成质量优势和数量优势的对比如何。实战效果来看~不丫丫了，毕竟历史无法假设，一对一苏联坦克被干死，一对三有一拼，一对四有死无生。

不要老说苏军设计师水平如何，楼主应该知道当时几个局限~性价比，维修，生产工艺，配件供应，紧迫性~没有时间让设计师完美，这可是生死之战，不是game。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 08:21

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:14 发表

ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？

呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
M16的数据的确比AK47强很多啊，这点有什么疑问，但它可没说可靠性要比AK47好。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 08:35

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:12 发表
当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口就很能说明问题。

历史没有假设，你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。二线防守也是。

可惜这就不是历史了。

这不是假设，假设只是为了说明英美做后援和德国晚动员给苏联坦克生产带来的决定性的优势，有了这优势，苏联坦克无论是有倾角还是无倾角、是高工时还是低工时、是高外形还是矮外形、是克里斯蒂式悬挂还是交错负重轮……统统无关紧要，到最后必然就是胜利。我想表述的就这么简单。有了这些条件而获取的胜利，却被某些人归结到是苏联坦克的所谓“特色”上。

所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 08:48

“所谓总体战，就是国力的较量，以自身的国力摧毁对方的国力使其无法继续支持战争，（发挥出来）国力大的就赢。一两件新式武器或一两个绝世名将并不能决定战争的胜负，更别说仅仅对一件不算优秀的武器进行量产。”

-- 这个我非常同意。

“苏联的生产能力不过是德占区1/3，开战后还损失40%以上，要不是德国本身没很好动员，加上英美的巨额援助，苏联坦克再简化也取得不了历史上的那种数量优势。”

-- 呵呵，历史没有假设，最大的问题是，德军坦克能否承受住苏联连续的寒冬，事实证明，德国在几次冬天都碌碌无为。苏联的纵深国土是最好的防御，德国产量再牛X，换美国来也不行啊。

40万辆卡车，10万的吉普和摩托，1000多火车头，1万多车皮，这些要苏联自产得占去多大的生产能力与资源，很直观的事情嘛。

-- 我从来没有否认美援的巨大作用。但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点，如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。当时满洲的生产力都大于内地。。。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-26 08:51

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 08:21 发表

呵呵，你知道标书的意义么。
标书就是给承包商的标准，不看标书的要求来设计制造飞机还看什么，ATF里对可靠性的要求可是一条条列得清清楚楚，而且之后YF-22与YF-23在这方面的性能也是符合或者超出标书要求的。
...

按标书来造东西很正常。但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。在伊拉克的气候下只能打一发子弹。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 10:12

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 08:48 发表
我从来没有否认美援的巨大作用。但是没有美援，我也不觉得苏联就会投降，凭德军的那点军力和被苏联国土稀释的纵深。德军最后也是陷入大型游击战被拖垮。但是没有苏联，盟军肯定没发上欧洲是板上钉钉的事实。

另外还有一点，如果发挥出来的国力大就赢的话，中日战争日本应该已经赢得不得了了。当时满洲的生产力都大于内地。。。
...

呵呵，你说没苏联的话盟军没法在西欧上陆我不反对，至少在收拾掉日本之前没办法，但那和这个主题无关。我只关心没了美援苏联坦克还有没有可能达到历史上那种数量优势，答案显然是否定的。没了数量优势的T-34还如何和虎豹抗衡，这是个很有趣的问题。当然光比坦克数量并不足以衡量战争胜负，我也没兴趣去预测没了美援后的苏联会和德国打成什么样，也许会打N年，如两伊战争那样。

抗日战争也是国力的较量，没了美援我根本看不出赢的希望在哪儿，以八路军为例，一次百团大战宣称消灭日军1万伪军3万，日本自己的数字是2000左右，你要打多少次百团大战才能把中国占领军消灭光，还没算关东军。国民党就更惨一点，所谓的大捷也至少是5个换对方1个，假如是打得不好的战役，20个才换对方1个，这样打下去全体中国人死光了也打不过日本人（蒋光头很爱说的四万万对六千万）。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 10:15

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 08:51 发表

按标书来造东西很正常。但不等于按照标书造的东西就能全世界通用。

我们M9 Bretta手枪还是按标书造的呢。。。在伊拉克的气候下只能打一发子弹。

假如你们的M9在标书里列明了伊拉克气候下的性能而达不到，你们的顶头上司会找意大利人算账的。
F-22也是如此。

作者: 胖老二 时间: 2009-6-26 15:02 标题: 新手上路

哥们这叫理念不同按你说的苏制武器不行但有一个不争的事实美国他也得认一流军火在美苏二流军火在欧洲就说坦克美国的军火商都认一堆不先进的零件组合成一辆比较先进的坦克每年都有杂志评选什么十大坦克十大战机十大枪械苏制至少能占两个苏制武器要求简单实用好维修战场适应力强欧美要求精度高机电一体化程度高你看看电视别管什么局部战争从轻到重武器都有苏制武器的身影

作者: abpluto 时间: 2009-6-26 17:02

苏联坦克其实还是可以的，关键是数量特别多，生产能力大，不怕被打坏。

作者: coldwindy 时间: 2009-6-26 18:10

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:39 发表
让我们通过数字来看看初期T-34的可靠性如何

开战一个月之后，第32坦克师损失了146辆T-34坦克（原有173辆）和37辆KV坦克（原有49辆），官兵死亡103人、负伤259人。损失的坦克中有50％是由于机械故障而丧失，由于后 ...

你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。

作者: jx4177 时间: 2009-6-26 20:04

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-6-26 18:10 发表
你就说说如何让虎豹系列那种交错负重轮的行走结构来提高可靠性和可维护性吧。
德国本身思路就是错的，和那种新产品的不稳定是两码事，不稳定的性产品可以通过改进而提高可靠性。
但过分复杂的设计思路本身是不可能通过技术改进来完善可靠性的，这点可以通过最简单的概率轮来证明。
交错负重轮和过重的车体定死了虎豹系列的可靠性和维护性是不能和T34已经JS系列相比的。
可靠性高的4号却不能对T34形成优势，T34初期的大量丢弃和苏军的溃败有很大关系，溃败过程中想回收战损的坦克是困难的。而德国坦克的情况不同，在攻击时也经常因为机械故障而影响完好率，这点从豹A到豹G，虎1到虎王都没有根本改善。

复杂不一定不可靠，简单也不一定可靠，所有新产品刚出来一定会非常不可靠。假如你想证明交错负重轮有多么的糟糕，那请看本人第二页15楼引用的红字部分，克里斯蒂悬挂和大直径负重轮也不见得是神器。你想证明中后期的虎豹还是像初期那样，拿数据出来似乎会更有说服力一点。假如真按照你的概率论，世界上同代战机中最可靠的应该是最简单的苏制货，但事实恰恰相反，苏联战机的可靠性在同代同档中垫底。

是了，初期苏联的T-34可不是因为战损而不能在战场上维修，而是因为不可靠直接就在战场上抛锚了，未战已损。

作者: peijie 时间: 2009-6-26 22:27

任何武器在战争中发挥作用，都是靠质与量的综合。苏制坦克质方面无法与德国坦克比，但可以依靠量的方面来弥补。各国武器的设计都是与本国的国情与传统联系的。苏联地大，资源丰富，但在当时，机械加工的设备无法与德国相比，技术工人的数量与能力也不如德国，其武器设计相对简单，也符合其国情。德国的情况正好相反，资源相对有限，但机械加工的精密设备较多，技术工人的数量与能力较强，其武器设计自然也更精密。如果一个国家在资源与技术两个方面都有优势，那就不会有其他国家敢于对它发动战争。

作者: strongcat 时间: 2009-6-27 10:24

楼主对当年的战争模式不是很熟悉，当年苏联能以简化装备水平，以达到以数量战胜质量和先进的模式，背后还有很多因素，其中你只列举了两点，还有是盟军大量支持苏联先进武器，导致以后苏联有多种新式武器的出现，T34,真正厉害是T34-85。还有是苏联强大的经济实力

作者: cj152 时间: 2009-6-27 10:32 标题: 回复 6楼的帖子

老兄或许忘了一点：中东的叙利亚埃及伊拉克不是前苏联它们没有前苏联庞大的军工生产能力和后勤保障能力更没有以色列军人的综合素质——这也是几次中东战争中东诸国数次合围以色列但始终无法吃掉一个弹丸之地的重要原因之一即便取得了诸如四次中东战争初期的闪电战的战果也无法保持和扩大最终被以色列反扑前功尽弃
需要说明的是中东的穆斯林诸国始终没能在装甲作战单位的数量上形成压倒性优势基本上双方数量半斤八两任何一个方向对垒的军队能有一百多辆坦克的差距已经是顶天了更何况还有老美源源不断的军援（刚下线的M60直接开到中东一线）而穆斯林等国就是一次性补给发动的战役只能搞成志愿军的“礼拜攻势” 一旦拼光了武备只能就地干等或者干脆打道回府结果靠数量弥补质量的T系列坦克陷入了数量上不去、质量亦不如人的尴尬境地
所以前苏联的装备体系最大的问题就是只适合俄国人自己的地大物博能短时间量产炮灰装备的国情（包括中国）但不适合孱弱的小国和广大的发展中国家

最后还需要指出的是：中东战争无法和二战相比前者是局部战争交战双方的武器质量往往起着决定性的作用但后者是世界大战先进武备只能改变战场上的作战形式且所谓的技术领先只能保持昙花一现二战后期当德国人的ME262和盟军的P51厮杀时不久德国人就惊恐的发现英国的喷气式飞机也即将列装德国人至此唯一的空中技术优势彻底丧失

作者: huaihai 时间: 2009-6-27 10:50

战争的目的就是要消灭对手，从这点上来看前苏联做到了，虽然有美英等国家的物资援助，但战争前期，只有英国空军在对抗德国空军，北非战场并不是一个主要战场。强大的德国装甲部队的压力大部分有苏联红军承受知道美国陆军参战。简化的装甲战车可以使会操作拖拉机的士兵迅速熟练掌握，有利于大量服役。现代局部战争尤其是海湾战争的结果并不能绝对说谁的坦克更好。一方面美英联军的装备是其国内最先进的，而伊拉克的装备并不是苏联最先进的。其次伊拉克的综合实力太差，掌握不了制空权再先进的装甲战车在武装直升机和攻击机面前也是活靶子。还有伊拉克的地形太适合装甲作战了，在前南斯拉夫北约的地面部队就没敢投入大量装甲部队，而是依靠空中打击，甚至连部署在阿尔巴尼亚的武装直升机都没使用。

作者: coldwindy 时间: 2009-6-27 14:05

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-26 20:04 发表

复杂不一定不可靠，简单也不一定可靠，所有新产品刚出来一定会非常不可靠。假如你想证明交错负重轮有多么的糟糕，那请看本人第二页15楼引用的红字部分，克里斯蒂悬挂和大直径负重轮也不见得是神器。你想证明中后期 ...

不要转移话题啊，交错负重轮的那种一个轮子损坏就必须拆卸好几个轮子的结构到底怎么才能提高可维护性呢？这是设计思路的问题，再怎么改进发动机也不可能提高其可靠性的。
你对可靠性的认识有误。新产品的那种不完善带来的不可靠，是可以通过改进完善来提高稳定性的。而过分复杂的结构造成的系统整合的不可靠，再怎么改进都无用，那是整体思路的错误。二战中德国的装甲车辆设计到中期以后犯的就是这种错误。精密的系统，可能会有很突出的单项性能，但注定了其遭遇子系统问题的概率要比简单的系统大得多。

作者: laks911 时间: 2009-6-27 16:45

德国其实还是比较牛B的句那么小的一个国家靠自己的力量整的美非拉各国鸡犬不宁!

作者: 燕山雪 时间: 2009-6-27 17:19

美援是43年才开始大规模到来的，在此之前苏联早已抗过了最艰难的时刻，美援是加速苏联胜利的因素而不是决定苏联胜利的因素，至于美英的战略轰炸所起到的最大作用一是普罗耶什蒂油田，一是轴承工厂，但即便如此，德国工业产能仍然顶着战略轰炸在1944年达到了战争中的最高峰。顺便说一句，德国空军主力一直在东线与俄国人苦战，早在1941-1943年前半期，本土防空压力并不大，德国空军可以全力对付东线的时候，德国空军依然没能完全掌握战场制空权，致使伊尔2和伊尔4在战场上空横行霸道，导致了大量的德国装甲兵损失。因此德国本土防空对东线战场造成的影响并不大。至于后期诺曼底登陆后希特勒将东线航空师调往西线，只能说，就算那几个航空师留在东线，它的作用也只不过是给苏联空军涨经验值而已。苏制坦克在苏德战场上证明了自己的价值，这是连德国人也承认的。至于战后局部战争中表现不佳，我想说，这恰恰证明了毛主席的一句话：靠一两件新式武器是改变不了战争结局的。战争不是列阵对轰，一场战斗的胜败取决于指挥官的战场判断能力和士兵的训练水平以及整个军队体系的效率，一场战争的胜败则取决于政治家在朝堂之上的运筹和战前的准备。无论是从战斗层面和战争层面来说，阿拉伯国家在开战前就已经输了，朝堂之上不能合纵联横，战场之上不能明察秋毫。士兵的训练水平，指挥官的指挥水平，领袖们的外交水平都远逊于西方阵营。即便将阿盟的武器与以色列对调，将伊拉克的武器与美军对调，败的依然会是阿拉伯一方。苏制坦克不过是人们所能看到的最直观的东西，却不是最本质的东西。

[ 本帖最后由燕山雪于 2009-6-27 17:27 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2009-6-27 17:54

lz最好去查查虎豹生产了多少辆，3,4式生产了多少辆，对面的T34/IS系列生产了多少辆，再把T34,IS,T55,T64,T72/T80和同时期的M4,M26,M48,M60,M1对比下数据，再来说说这个“苏制坦克神话”也不迟。

作者: jx4177 时间: 2009-6-27 18:31

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-6-27 14:05 发表
不要转移话题啊，交错负重轮的那种一个轮子损坏就必须拆卸好几个轮子的结构到底怎么才能提高可维护性呢？这是设计思路的问题，再怎么改进发动机也不可能提高其可靠性的。
你对可靠性的认识有误。新产品的那种不完善带来的不可靠，是可以通过改进完善来提高稳定性的。而过分复杂的结构造成的系统整合的不可靠，再怎么改进都无用，那是整体思路的错误。二战中德国的装甲车辆设计到中期以后犯的就是这种错误。精密的系统，可能会有很突出的单项性能，但注定了其遭遇子系统问题的概率要比简单的系统大得多。

你这种说法是不严谨的，不同轮子的故障几率有不同，除非你有证据证明无论是苏联坦克还是德国坦克，他们的所有负重轮都有同样的故障几率，不然的话你的“轮子多故障多且不可靠”就不能成立。很简单的例子，我们说某轿车可靠不可靠，难道是看零件数或者数轮子，而不是看牌子？

虎豹一开始很不可靠，但对这种可靠性的批评绝大部分都集中在库尔斯克，那正是他们刚发到部队的时候，上阵的虎式自己趴掉一半多，和T-34在巴巴罗萨行动中的可靠性一时瑜亮。现在市面上有不少有关德国SS重装甲营的作战描述的杂志（满足哈德迷的愿望），里面对虎式之后的可靠性有着很细致的描写。虎式所需要的后勤支援比T-34多，但考虑到战力的差异，这并不过分。

作者: jx4177 时间: 2009-6-27 18:43

引用:

原帖由 cj152 于 2009-6-27 10:32 发表
老兄或许忘了一点：中东的叙利亚埃及伊拉克不是前苏联它们没有前苏联庞大的军工生产能力和后勤保障能力更没有以色列军人的综合素质——这也是几次中东战争中东诸国数次合围以色列但始终无法吃掉一个弹丸之地的重要原因之一即便取得了诸如四次中东战争初期的闪电战的战果也无法保持和扩大最终被以色列反扑前功尽弃
需要说明的是中东的穆斯林诸国始终没能在装甲作战单位的数量上形成压倒性优势基本上双方数量半斤八两任何一个方向对垒的军队能有一百多辆坦克的差距已经是顶天了更何况还有老美源源不断的军援（刚下线的M60直接开到中东一线）而穆斯林等国就是一次性补给发动的战役只能搞成志愿军的“礼拜攻势” 一旦拼光了武备只能就地干等或者干脆打道回府结果靠数量弥补质量的T系列坦克陷入了数量上不去、质量亦不如人的尴尬境地
所以前苏联的装备体系最大的问题就是只适合俄国人自己的地大物博能短时间量产炮灰装备的国情（包括中国）但不适合孱弱的小国和广大的发展中国家

最后还需要指出的是：中东战争无法和二战相比前者是局部战争交战双方的武器质量往往起着决定性的作用但后者是世界大战先进武备只能改变战场上的作战形式且所谓的技术领先只能保持昙花一现二战后期当德国人的ME262和盟军的P51厮杀时不久德国人就惊恐的发现英国的喷气式飞机也即将列装德国人至此唯一的空中技术优势彻底丧失

说埃叙不是苏联有点滑稽，因为以色列也不是美国。假如伊斯兰诸国没有苏联那样的保障能力，以色列也不见得有美国那样的水平，大家都是靠外援的武器打仗，埃叙得到的武器更是多得多，当时美国给以色列的支持远不能和苏联给中东诸国的支持相比。第三次中东战争，800美制坦克对1600T系列，这都说T系列没绝对优势，我真不知道什么叫绝对优势了。而且这样的规模也叫局部战争的话，那“全面战争”的门槛又是多少坦克？要知道库尔斯克战役中普罗霍罗夫卡的所谓“史前规模的钢铁碰撞”，也不过是100辆德国坦克 VS 600辆苏联坦克而已（LAH师 VS 近卫5坦集）。

作者: liuyedao 时间: 2009-6-27 19:23

如果你是一个坦克车长，要开着一辆坦克去和敌人的坦克单挑，无敌的虎王是你最好的选择；但如果你是一位营长，要带领一个装甲营去守住某个缺口，豹式坦克也能胜任；但如果你是一位元帅，要统帅一支大军去攻占敌人的国土，去赢得战争，那么请选T-34！
不知道是谁说的上面的一段话了，看上去应该是一个参加过战争或者对战争有着很深的认识的人说的，二战的时候苏联的T型号坦克还是很适合的，不过到了后来战争的方式改变了，而苏联的战争模式没能跟上潮流，直到第一次海湾战争之后大家才明白，哦，原来现代的战争还可以这样打。随之而来的就是战争思维方式的改变，对武器的要求也就不一样了。

作者: jx4177 时间: 2009-6-27 20:26

引用:

原帖由 燕山雪 于 2009-6-27 17:19 发表
美援是43年才开始大规模到来的，在此之前苏联早已抗过了最艰难的时刻，美援是加速苏联胜利的因素而不是决定苏联胜利的因素，至于美英的战略轰炸所起到的最大作用一是普罗耶什蒂油田，一是轴承工厂，但即便如此，德国工业产能仍然顶着战略轰炸在1944年达到了战争中的最高峰。顺便说一句，德国空军主力一直在东线与俄国人苦战，早在1941-1943年前半期，本土防空压力并不大，德国空军可以全力对付东线的时候，德国空军依然没能完全掌握战场制空权，致使伊尔2和伊尔4在战场上空横行霸道，导致了大量的德国装甲兵损失。因此德国本土防空对东线战场造成的影响并不大。至于后期诺曼底登陆后希特勒将东线航空师调往西线，只能说，就算那几个航空师留在东线，它的作用也只不过是给苏联空军涨经验值而已。苏制坦克在苏德战场上证明了自己的价值，这是连德国人也承认的。至于战后局部战争中表现不佳，我想说，这恰恰证明了毛主席的一句话：靠一两件新式武器是改变不了战争结局的。战争不是列阵对轰，一场战斗的胜败取决于指挥官的战场判断能力和士兵的训练水平以及整个军队体系的效率，一场战争的胜败则取决于政治家在朝堂之上的运筹和战前的准备。无论是从战斗层面和战争层面来说，阿拉伯国家在开战前就已经输了，朝堂之上不能合纵联横，战场之上不能明察秋毫。士兵的训练水平，指挥官的指挥水平，领袖们的外交水平都远逊于西方阵营。即便将阿盟的武器与以色列对调，将伊拉克的武器与美军对调，败的依然会是阿拉伯一方。苏制坦克不过是人们所能看到的最直观的东西，却不是最本质的东西。

没人说美援在41年就起决定性作用，但没美援苏联会打成什么样，你可以参考一下当时苏军发动的那些拙劣的反攻，说难听点就是送肉的。很简单，没美援就没有苏联自己生产那些潮水一样的T-34。

至于说苏联自己空军有能力和德空军抗衡我觉得很不可思议，以一位不算太出名的德国早期王牌莫尔德斯为例子，在入侵苏联之前执行238次战斗任务，68个击坠，之后参加对苏作战，退下来之前执行了291次战斗任务，击落101架。也就是后面那53次战斗任务他赚了34个击坠——从苏联人的身上。苏联那种斧子劈出来的飞机有的只是数量，效能完全说不上。5个二战主要参战国，4大名机，就苏联没份。当然肯定有人说是西方人歧视苏联人，但实际上苏联用动力不足的发动机配上木质结构，直接后果就是结构强度不足且操纵困难，军械只能放在机身，放机翼承受不起。机身就那么点地方放得下多大的东西，那可怜巴巴的1门20mm和两挺12.7mm火力本来就足够贫弱了，再加上要受同轴协调器的干扰，螺旋桨划过你就打不出去，这种火力拿来打猎还差不多，起码动物挨不起一发……

美国有一种很有意思的飞机：P-39。这种飞机以美国的标准，简直就是垃圾中的垃圾，难以操纵爬升低劣维修麻烦，除了有门可以吓人的37mm外一无是处。生产出来之后美国陆航干脆拿来做教练机，多出来的打包卖给英国，英国用过之后也接受不了，已经买了的都退货，刚好苏德战争爆发就全部送给苏联。苏联拿了之后如获至宝，苏联的工程师拉布金在试飞过这种飞机后评价“3000米高度上性能超过雅克1和拉格3（当时苏联最新锐的战机），可操纵性位列苏军列装众战斗机之首。”多吓人的评价，呵呵。跟着还有更吓人的，1942年10月斯大林写信给罗斯福说“战斗机不足已经是东线战局的最大问题……我们急需补充像空中飞蛇这样的先进战斗机。”在苏联，所有P-39列装的部队都是苏联空军的近卫部队，同时全部换装P-39的假如是非近卫部队，则直接获得近卫称号。对苏联人来说，P-39几乎成了完美的化身，结构坚固火力强大设备完善，曾被授予苏联英雄称号的王牌G.G.Golubev说：这是我们第一次可以依靠地面的指令而不是长机手势进行空战，从耳机传来的地面指示就如音乐一般悦耳。

说到这就很清楚，靠比P-39差得多的木制飞机的、培养了众多德国王牌战绩的苏联空军，能否独力从德国手上拿回制空权不言而喻。就当德国在西线损失的5万架战机中只有3万架是战斗机好了，这3万架战斗机苏联打算用多少人命和飞机来换？还有，那时候并不存在绝对的制空权，就如德国的天空被B-17遮蔽的时候，依然会有小部分漏网之鱼窜出来一样。伊尔-2真的能“横行”于苏德战场，也不至于哭着喊着要加装后座机枪了，这机枪总不会是拿来防给自己护航的苏联战斗机吧。

作者: jx4177 时间: 2009-6-27 20:32

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原帖由 liuyedao 于 2009-6-27 19:23 发表
如果你是一个坦克车长，要开着一辆坦克去和敌人的坦克单挑，无敌的虎王是你最好的选择；但如果你是一位营长，要带领一个装甲营去守住某个缺口，豹式坦克也能胜任；但如果你是一位元帅，要统帅一支大军去攻占敌人的国 ...

这种感性的抒发没任何说服力，我记得这句话首见于一位叛逃到美国的苏联少校，对苏联武器极尽夸奖之能事。

假如你真的成为那位元帅，你要关心的不是选择什么坦克，而是怎么把美国拉到自己的阵营，然后一天三次去哭穷要援助，之后你想产T34 IS2 虎豹象甚至BT5 T26都随便你，反正产什么都赢。

作者: 燕山雪 时间: 2009-6-27 23:09

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原帖由 jx4177 于 2009-6-27 20:26 发表

没人说美援在41年就起决定性作用，但没美援苏联会打成什么样，你可以参考一下当时苏军发动的那些拙劣的反攻，说难听点就是送肉的。很简单，没美援就没有苏联自己生产那些潮水一样的T-34。

至于说苏联自己空军有 ...

楼主的主贴意思就是说苏德战争是靠美援打赢的嘛,言下之意,没有美援苏联会失败.我针对的是这种论调.没有美援,苏联可能会打得惨一点,死得人多一点,胜利来得慢一点,但是必然会胜利,当然相应地,占领德国后对德国的摧残也会更变本加利.
至于那位德国王牌,我们可以看到一个很有意思的现象,并不仅仅是他自己,二战中轴心国王牌的击坠数都远远高于同盟国王牌,苏军头号王牌也是盟军头号王牌阔日杜布击坠数为62架,美军头号王牌理查德邦格击坠数40架,而轴心国方面且不说德国那些击落二三百架的疯子,就连日本空军也出了西泽广义这种击落八十多架的强人,西泽广义的击坠数是邦格的两倍,照您的逻辑是不是可以证明日本飞机比美国飞机结实呢?但是我们知道,日本飞机是出了名的不结实,美国飞机是出了名的结实,所以您举的那个德国飞行员的例子并不能说明问题.之所以出现那种情况,是因为轴心国人力资源储备不足,致使老飞行员连续作战,虽然让老飞行员个人创下了记录,但是整体上由于得不到新鲜血液,整个空军的战斗力反而在逐渐下降.
关于飞蛇机,在我记忆中麦克阿瑟在反攻新几内亚时曾用它给B17和B24护航.而且它的性能虽然相对苏军自产战机先进,也只是在41年和42年相对先进而已,当时苏联空军主力为伊16和伊15,其中伊16是第一代单翼战斗机,伊15则是双翼机,用飞蛇来和双翼机相比,似乎有点欺负的感觉,而雅克1和拉格3性能确实也算不上多先进,飞蛇在当时有它积极的一面,但是当战争进行到43年的时候,苏联空军开始大规模装备雅克3和拉5,而从44年开始更是大规模装备了拉7和雅克9,其中雅克9在1945年4月的一场与美军的空中误击战中击落3架美军P38,自身也损失3架.可见苏军在装备P39的同时并未依赖P39,P39也从未成为苏军主力装备.在更先进的战机装备后便退出了舞台.
同时,请注意我说的是德国空军并未完全掌握战区制空权,未完全掌握反过来也可以说是未完全丧失,所以在这种情况下伊尔2装备后座机枪也是情有可源的.

作者: jx4177 时间: 2009-6-27 23:48

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原帖由 燕山雪 于 2009-6-27 23:09 发表

楼主的主贴意思就是说苏德战争是靠美援打赢的嘛,言下之意,没有美援苏联会失败.我针对的是这种论调.没有美援,苏联可能会打得惨一点,死得人多一点,胜利来得慢一点,但是必然会胜利,当然相应地,占领德国后对德国的摧残也会更变本加利.
至于那位德国王牌,我们可以看到一个很有意思的现象,并不仅仅是他自己,二战中轴心国王牌的击坠数都远远高于同盟国王牌,苏军头号王牌也是盟军头号王牌阔日杜布击坠数为62架,美军头号王牌理查德邦格击坠数40架,而轴心国方面且不说德国那些击落二三百架的疯子,就连日本空军也出了西泽广义这种击落八十多架的强人,西泽广义的击坠数是邦格的两倍,照您的逻辑是不是可以证明日本飞机比美国飞机结实呢?但是我们知道,日本飞机是出了名的不结实,美国飞机是出了名的结实,所以您举的那个德国飞行员的例子并不能说明问题.之所以出现那种情况,是因为轴心国人力资源储备不足,致使老飞行员连续作战,虽然让老飞行员个人创下了记录,但是整体上由于得不到新鲜血液,整个空军的战斗力反而在逐渐下降.
关于飞蛇机,在我记忆中麦克阿瑟在反攻新几内亚时曾用它给B17和B24护航.而且它的性能虽然相对苏军自产战机先进,也只是在41年和42年相对先进而已,当时苏联空军主力为伊16和伊15,其中伊16是第一代单翼战斗机,伊15则是双翼机,用飞蛇来和双翼机相比,似乎有点欺负的感觉,而雅克1和拉格3性能确实也算不上多先进,飞蛇在当时有它积极的一面,但是当战争进行到43年的时候,苏联空军开始大规模装备雅克3和拉5,而从44年开始更是大规模装备了拉7和雅克9,其中雅克9在1945年4月的一场与美军的空中误击战中击落3架美军P38,自身也损失3架.可见苏军在装备P39的同时并未依赖P39,P39也从未成为苏军主力装备.在更先进的战机装备后便退出了舞台.
同时,请注意我说的是德国空军并未完全掌握战区制空权,未完全掌握反过来也可以说是未完全丧失,所以在这种情况下伊尔2装备后座机枪也是情有可源的.

很直观的数字，苏联的工业产值为德占区包括本土的1/3，开战后损失40%并缓慢回复中。德国则从42年开始动员直到44年到达生产力顶峰。没有美国卡车，苏联从哪省下生产力和资源去弄那5万辆T-34。

没有美国的P-39，苏联还在用那些斧子劈的木柴机，千万别和我说后期苏联空军有多newbility，没有美国的电台、铝、钢，苏联的飞机到雅克9也是用斧子劈的，更别指望去和和FW-190D争什么高下了。库尔斯克、库班空战，苏联空军的近卫师在用什么，波克什雷金在用什么，P-39。苏联对P-39的钟爱已经到了来者不拒的地步，从最初的P-39D和英国的P-400，到后期的P-39N Q，有什么收什么，还要求美国多产多运，说假如运力不足，宁愿要P-39也不要英美坦克和大炮。这种谁都瞧不上的垃圾货色，正是因为苏联才焕发了新生。

苏联二战中一共获得5000多架P-39，所有使用P-39的部队都被冠名近卫，在苏军部队中的退役时间是——1951年。相反的，雅克1产量8000，雅克7产量6000，雅克9产量16000，使用他们的部队可没冠名这种待遇，谁是给主力用的，谁是给炮灰用的，一比就知道。

没有美国，苏联就没那么多的坦克，空军打不过对手，比工业不占优，人口差距还不算大，我真看不出倘若美国不占苏联这边，苏联拿什么打败德国。当然，德国也很难打败苏联这点毫无疑问，地广的优势就是抗打击强，好比格斗游戏中的血条长一样，你向前推进一分，你的后勤压力就大一分，你的兵就要分布在更广的地域上，可以调度的机动部队就更少，相对而言对方就更有利。

作者: star1900 时间: 2009-6-28 01:53

楼主提到“打不准、打不快的火炮谈何火力”，这句话是没错，但是楼主应该放到苏联作战方式里。苏联的作战讲的是斧头理论，集中最优势的火力敌战线上的某一点实施密集的火力打击，把对方打残了自己才冲，所以T-34一应足以，T系列也是这个理论的产物。T系列皮薄的问题苏联人是通过附加装甲来解决的，至于中东的缩水版，本来就不好再加上指挥也不怎么样，就是大家后来看到的结果。还有T-72可是击毁过M1的，虽然不是正面。

作者: 燕山雪 时间: 2009-6-28 21:55

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原帖由 jx4177 于 2009-6-27 23:48 发表

很直观的数字，苏联的工业产值为德占区包括本土的1/3，开战后损失40%并缓慢回复中。德国则从42年开始动员直到44年到达生产力顶峰。没有美国卡车，苏联从哪省下生产力和资源去弄那5万辆T-34。

没有美国的P-39，苏联还在用那些斧子劈的木柴机，千万别和我说后期苏联空军有多newbility，没有美国的电台、铝、钢，苏联的飞机到雅克9也是用斧子劈的，更别指望去和和FW-190D争什么高下了。库尔斯克、库班空战，苏联空军的近卫师在用什么，波克什雷金在用什么，P-39。苏联对P-39的钟爱已经到了来者不拒的地步，从最初的P-39D和英国的P-400，到后期的P-39N Q，有什么收什么，还要求美国多产多运，说假如运力不足，宁愿要P-39也不要英美坦克和大炮。这种谁都瞧不上的垃圾货色，正是因为苏联才焕发了新生。

苏联二战中一共获得5000多架P-39，所有使用P-39的部队都被冠名近卫，在苏军部队中的退役时间是——1951年。相反的，雅克1产量8000，雅克7产量6000，雅克9产量16000，使用他们的部队可没冠名这种待遇，谁是给主力用的，谁是给炮灰用的，一比就知道。

没有美国，苏联就没那么多的坦克，空军打不过对手，比工业不占优，人口差距还不算大，我真看不出倘若美国不占苏联这边，苏联拿什么打败德国。当然，德国也很难打败苏联这点毫无疑问，地广的优势就是抗打击强，好比格斗游戏中的血条长一样，你向前推进一分，你的后勤压力就大一分，你的兵就要分布在更广的地域上，可以调度的机动部队就更少，相对而言对方就更有利。

P39的相对先进度我并没有否认,但是苏德战场是一个拼消耗的战场,斧子劈的飞机远比全金属飞机经得起消耗.因为斧子劈的飞机在工艺要求上远比全金属飞机简单,而在梅塞施米特的20毫米机炮面前,木头飞机跟全金属飞机却并没有什么区别.波克雷什金开P39,不错,但是阔日杜布最爱的却是拉7,至于要P39不要美英坦克和大炮,这就更证明不了什么,谢尔曼在43年前美军自用尚且供给不足,更别说给俄国人了,而且谢尔曼的防护力和火力都远不如T34,至于M3这种垃圾连给T34提鞋都不够.要它们来添累赘吗?
做了P39和苏制飞机的对比,我们回到坦克这里,可以看到在工艺上,T34也远比虎式经得起消耗,德军二战中共生产四万辆坦克,苏军则生产了十万辆,美英共生产八万辆.除去西线消耗外,德军在东线至少是1比3的劣势.德军以远超苏军的产能,却在坦克产量上呈现出明显劣势,即便说苏军有来自美国的钢材供应,但是加工成T34起码是得在苏联的工厂里吧.德军强大的虎式坦克为什么只生产了五千辆,是因为它钢材供应不足吗?不是,是因为一辆虎式的制造需要消耗十万工时,而T34只需2万工时,虎式后期的主要对手IS2也只要4万左右工时.苏联人以低于对手的产能,生产出了多几倍的坦克,而火力和防护力也不逊于对方主力坦克.仅此一点至少可以说明苏制坦克在设计上是成功的.
当然,我们不否认苏联的工业是没有美国人那么强大,在保证质量的同时可以保证数量.但是苏联的设计师们从本国实际出发,在保证质量的相对先进方面尽可能地保证了数量优势.举例来说,米格29的发动机400小时大修,900小时报废,F16的发动机则可以用到2000小时,但是实战中,特别是全面战争中,大批的F16可能飞不到2000小时就被打了下来,那它的2000小时发动机寿命就毫无意义,在材料和工时上造成了大量浪费.而损失相同数量的米格29在浪费的材料和工时上就要少得多.这是一种正确的设计思路.另外,我在第一贴里已经说了,二战后一些局部战争中苏制坦克不敌美制坦克的原因是多方面的,并不仅仅是质量问题.

作者: jx4177 时间: 2009-6-29 01:15

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原帖由 燕山雪 于 2009-6-28 21:55 发表

P39的相对先进度我并没有否认,但是苏德战场是一个拼消耗的战场,斧子劈的飞机远比全金属飞机经得起消耗.因为斧子劈的飞机在工艺要求上远比全金属飞机简单,而在梅塞施米特的20毫米机炮面前,木头飞机跟全金属飞机却并没有什么区别.波克雷什金开P39,不错,但是阔日杜布最爱的却是拉7,至于要P39不要美英坦克和大炮,这就更证明不了什么,谢尔曼在43年前美军自用尚且供给不足,更别说给俄国人了,而且谢尔曼的防护力和火力都远不如T34,至于M3这种垃圾连给T34提鞋都不够.要它们来添累赘吗?
做了P39和苏制飞机的对比,我们回到坦克这里,可以看到在工艺上,T34也远比虎式经得起消耗,德军二战中共生产四万辆坦克,苏军则生产了十万辆,美英共生产八万辆.除去西线消耗外,德军在东线至少是1比3的劣势.德军以远超苏军的产能,却在坦克产量上呈现出明显劣势,即便说苏军有来自美国的钢材供应,但是加工成T34起码是得在苏联的工厂里吧.德军强大的虎式坦克为什么只生产了五千辆,是因为它钢材供应不足吗?不是,是因为一辆虎式的制造需要消耗十万工时,而T34只需2万工时,虎式后期的主要对手IS2也只要4万左右工时.苏联人以低于对手的产能,生产出了多几倍的坦克,而火力和防护力也不逊于对方主力坦克.仅此一点至少可以说明苏制坦克在设计上是成功的.
当然,我们不否认苏联的工业是没有美国人那么强大,在保证质量的同时可以保证数量.但是苏联的设计师们从本国实际出发,在保证质量的相对先进方面尽可能地保证了数量优势.举例来说,米格29的发动机400小时大修,900小时报废,F16的发动机则可以用到2000小时,但是实战中,特别是全面战争中,大批的F16可能飞不到2000小时就被打了下来,那它的2000小时发动机寿命就毫无意义,在材料和工时上造成了大量浪费.而损失相同数量的米格29在浪费的材料和工时上就要少得多.这是一种正确的设计思路.另外,我在第一贴里已经说了,二战后一些局部战争中苏制坦克不敌美制坦克的原因是多方面的,并不仅仅是质量问题.

我一直在致力纠正一种错误的观点，就是简单的东西更经得起消耗，实际上这是错误的。同样资源的东西，产优质货永远能获得比较好的费效比，你之所以能用劣质货打赢优质货，是因为你的资源比对手多，当你的资源多，你产什么都赢，二战的苏联就是这样。二战之后呢，1600辆T系列打不了800辆M48，别告诉我前者的资源比后者还少，也别以为以色列坦克兵有异能可以提升坦克性能若干个百分点。

至于说木头飞机比金属飞机更能消耗也是如此，苏联产木头飞机，不过是因为他的木材多铝少，不得已而为之。那时候飞机造价的大头是发动机，你用木用铝倒不是大问题，问题是你发动机的消耗能否跟得上而已。木飞机可以用斧子劈，看起来工艺简单，但掉得也更快，你的发动机用斧子可劈不出来。说苏联宁愿要P39不要坦克，是说明你口里那些“容易补充”的木柴飞机的差劲，M4比T-34只好不差（包括后期的85mm型号），但性能提升有限，P39至于苏联的飞机，那根本就不是一个档次，当运力有限的时候，当然会先要P39，这很正常。M3格兰特的确不入流，但M4在苏联军队也是分给近卫部队的。

至于说苏联坦克经得起消耗一说，我在之前已经说得很清楚，苏联接受美援的大批装备和材料，可以让苏联集中精力生产坦克，仅此而已。不是因为这种思路多么正确，而是因为德国自己不动员而苏联却有大批美援，双方的资源和实力根本不一样。苏联要打陆战，又收了美援40万辆卡车和若干万其他车辆，40万辆卡车抵多少工时，他当然可以把资源放在坦克生产上而不用管其他，德国有这样的条件后期嘛。的德国原料产地和生产车间都被炸成月球表面，还提什么产量。假如两国的条件互换，苏联没可能产出那么多的T-34。简单的说，决定苏联坦克产量有很多因素，论重要性根本轮不到所谓的简化工时。

说飞机的寿命就更是如此。要知道战时节省工时还情有可原，平时就不注意工艺而弄得飞机短命那简直就是罪无可恕。要知道这世界并不是战略游戏，不是一开始就处于战争状态你生产出来的飞机马上要去和别人打。飞机的采购费用只是小头，全寿命费用里的大头是维持费，这恰恰是苏式飞机的弱项。譬如你要采购飞机满足未来30年内的战斗力需求，你买俄国货，便宜但故障多且不耐用，使用期间经常要大修换零件，用10年报废，之后还得重新买；而西方货色故障少可靠性高且寿命长，30年内没问题。你说采用哪种飞机的军队战斗力强？还有，不耐用的飞机对部队的战斗力也会产生不利影响，因为使用寿命短，为了延长寿命只好降低使用强度，而低使用强度必然会导致部队熟练程度和战技水平的降低。西方货色却从来没这个问题，从战后历次东西方战机交手就可以看出，西方战机使用者的技术明显高出一筹。因为他们的飞机耐操，耐操的飞机才能培养出好的飞行员。

MIG-29和F-16的境遇也很能说明问题，一个是最成功的三代机，一个是最郁闷的三代机，一个产量过4000而且到现在依然不断改进和外销，一个除了苏联时期生产的A C型外后继型号统统乏人问津，除了印度必须买K型装备他的小航母外其他现代化改进型号外销数量为0，最近卖给非洲国家的飞机还被对方退回，这种“战机正确思想”在哪都不招人喜欢啊。

把那个短命就是实际的理论再推论一下就可以知道这种观点的荒谬了。实际上战机在空中50小时不被击落也够好运了，苏联干脆生产50小时寿命的飞机，发动机用火箭的，飞几次就报废，这样可以保证更大量的飞机，更容易补充的消耗。再极端点，干脆生产一次性战机，打完回来就报废的那种，让飞行员第二次上第二架飞机继续打，这种飞机的造价和资源消耗一定会比那些普通战机有着突破性的下降。

作者: cj152 时间: 2009-6-30 12:35 标题: 回复 50楼的帖子

你同样不能忽略的是以色列装甲部队的后勤保障人员恐怕是世界上最会废物利用的能把大量战场上损坏的坦克拉回去修修补补又能回到战场上活蹦乱跳这其中甚至还有许多从阿拉伯联军自己抛弃的苏制坦克相反那些穆斯林兄弟呢？也许是财大气粗惯了坦克有点毛病就扔了有些损伤就抛弃了（看看数年后的俩伊战争就知道了）这种局面下以色列就等于始终有800辆以上的坦克在作战阿拉伯兄弟本身作战素质不如对手武器质量又差于美式坦克也无法得到随时补充失败也就难免了
最后库尔斯克那是600VS100 双方是6：1 何况德国人后勤根本跟不上和后来的阿拉伯人一样坦克打一辆少一辆而你举得例子是1：2 按照进攻法则进攻方的力量是防御方的三倍才可有绝对把握进攻一边是打一辆少一辆的1600 一边是怎么打都是800 你说耗下去谁会胜利？以色列很大程度是赢在后勤上~ 更赢在军队整体的高素质上~
YY一下：如果阿拉伯人的坦克也能随时补充且绝对数量能达到5：1 甚至6：1 我估计就是阿拉伯人全上T34 搞不好也能挥师特拉维夫

作者: kissevery 时间: 2009-6-30 15:52

俄罗斯的T系列坦克现在已经逐渐落后了，他的电子化和自动化程度已经严重落后了，在光学和红外瞄准系统上也开始落伍了。他要想再现神话，看来还要再努力了！

作者: jx4177 时间: 2009-6-30 18:04

引用:

原帖由 cj152 于 2009-6-30 12:35 发表
你同样不能忽略的是以色列装甲部队的后勤保障人员恐怕是世界上最会废物利用的能把大量战场上损坏的坦克拉回去修修补补又能回到战场上活蹦乱跳这其中甚至还有许多从阿拉伯联军自己抛弃的苏制坦克相反那些穆斯林兄弟呢？也许是财大气粗惯了坦克有点毛病就扔了有些损伤就抛弃了（看看数年后的俩伊战争就知道了）这种局面下以色列就等于始终有800辆以上的坦克在作战阿拉伯兄弟本身作战素质不如对手武器质量又差于美式坦克也无法得到随时补充失败也就难免了

最后库尔斯克那是600VS100 双方是6：1 何况德国人后勤根本跟不上和后来的阿拉伯人一样坦克打一辆少一辆而你举得例子是1：2 按照进攻法则进攻方的力量是防御方的三倍才可有绝对把握进攻一边是打一辆少一辆的1600 一边是怎么打都是800 你说耗下去谁会胜利？以色列很大程度是赢在后勤上~ 更赢在军队整体的高素质上~

YY一下：如果阿拉伯人的坦克也能随时补充且绝对数量能达到5：1 甚至6：1 我估计就是阿拉伯人全上T34 搞不好也能挥师特拉维夫

3:1的攻防优势只适合于拿来衡量以步兵进攻有完备防御体系的另一批步兵，而不适合拿来衡量装甲之间的碰撞。就好像海上攻防也不适合这个3：1一样，守方两艘战列舰，攻方可不需要拿六艘去打。

假如T系列坦克要6倍数量才能赢，那它真的和垃圾无异了。即使是T-34 VS 虎，6倍数量的T-34其需要的资源也至少是虎的两倍以上，更别说T-55 VS M48这种同一级别的较量。

作者: lx147 时间: 2009-6-30 19:39

讲的非常正确,苏联的坦克神话就是一种为了政治需要而出现的但也不能说苏联的坦克还是不错的

作者: usma123456 时间: 2009-6-30 23:04

后期型的4号打34是占优势的,别说是1对1,就是1对2也不吃多大的亏.问题在于数量级差别实在太大,造成这个问题的关键原因在于德国军工生产潜力为完全开发.生产的储备能力还被战略轰炸削弱.同时苏联人相对来说有美国人支持,压力较小.其实苏联坦克真的也就是这么回事.自己去看看就知道了.T34再牛,其实3对1也干不掉老虎.同样的M26和M48对付T34-85好比是切菜

作者: cj152 时间: 2009-7-1 00:14 标题: 回复 61楼的帖子

啊再来指出你忽略的一个地方别见怪你说四次中东战争美系坦克是800 T系是1600 但是——这些坦克可不是用在一个方向上的我之前说过在任何一个方向上双方的坦克数量差距至多也就是100辆左右

作者: qasdfg123 时间: 2009-7-1 00:31

国内的军事界并不都是崇毛贬西的。
比如我经常在的几个QQ群里，一般都是崇欧崇美的比较多，相反的，崇毛崇德的朋友，比较少。
我不想用这个事情来争论什么。我只想说，其实，国内的一些军事爱好者并不一定都很出名。相反，一些民间军事爱好者的理论知识也更为丰富一些，可能是客观的，也可能是不是。
我希望大家能在一起多多交流

作者: swf197731 时间: 2009-7-1 00:33

苏联的伟大在于被连续的重拳击中，却没有倒下。而德国就算是一个武林高手，但毕竟内力不足啊。

作者: 77585211234567 时间: 2009-7-1 03:34

仔细看了下回帖,本来谈苏制坦克的到回来却变成了苏德两国武器的对比了,走的有点远啊.不过二战时的德军武器走的高质量、低数量这条路子在当时来说的确有问题.高质量的武器基本意味着高成本、长的制造周期,战时武器制造周期的长短有时是决定胜败的一个非常重要的因素.

作者: 304169581 时间: 2009-7-1 09:56

毛子的设计理念都是以实用为主花架子很少结构上能简单就简单吧· 越简单后勤补给也越容易吧·

作者: 小郎君 时间: 2009-7-4 16:35

个人感觉在大规模集群作战的时候再精密的东西也经不起大量的消耗，虽然德国的坦克的威力是有目共睹的，但是缺点也不少，产量低，耐用性差，后勤补给麻烦，虽然可以一挑三，但是四个甚至5个呢，它还能行吗。就像现在武器还是推畅通用性。虽然现阶段的战争，特别是美国打的机场高科技战争，看起来好像都是高科技武器的天下，但是如果真的是爆发全球性的战争，美国的F-22再厉害，也扛不住几十架老爷爷飞机啊，蚁多咬死象还是适用的

作者: hridest 时间: 2009-7-4 19:12

苏式装备最大的优势还是在于制造和使用上的方便,结果就是苏军在二战中基本都是以量取胜的.
但到了现代很多时候都是规模不大的战争,那么在质量上处于一般绝对劣势的苏式装备屡屡战败也并不奇怪.
而且一般使用苏式装备的国家在科技上普遍不怎么样.

作者: kkkkk9921 时间: 2009-7-4 20:19

起源不起源的咱不太明白，就核心技术而言，T-34系列坦克可不是一般意义上的粗制滥造产品。坦克的三大基本技术指标，T-34系列一样不比其他同期坦克差，依我看就是为了赶工时，做工实在粗糙。
坦克的三大基本技术指标
1、火力，初期是76mm火炮，也有45mm反坦克炮，但因加工工时不占优势，淘汰。中后期是86mm，火力在同期坦克中也不弱。
2、动力，老毛子的发动机及动力系统在T-34设计之初，就经过残酷的检验，证明比德国的发动机强。当然也有德国坦克超重，导致发动机及动力系统老出毛病。
3、装甲，那就看谁皮厚了，虽然是中型坦克，但大家都知道T-34是倾斜装甲，防弹效果好，还变相增加厚度。德国坦克普遍是垂直装甲。唯一让我感到惊讶的是，老毛子的坦克炮塔上整片的沙眼，就这也对付打。
据我所知，老毛子的坦克兵对T-34的装甲诟病甚重，同期美国提供给苏联的谢尔曼坦克挨上一炮，如果不击穿，其内部也不会产生装甲破片，但T-34就不行了，挨上一炮，搞不好内部崩裂装甲碎片满炮塔飞。究其原因就是赶工时！铸钢件连火都不退，直接上战场。可见当时的紧迫性。

[ 本帖最后由 kkkkk9921 于 2009-7-4 20:21 编辑 ]

作者: 万恶淫为手 时间: 2009-7-4 20:32

可惜的事苏联的接任者俄罗斯还在抱着大规模坦克战不放!

作者: chem147 时间: 2009-7-5 00:27

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-27 20:32 发表

这种感性的抒发没任何说服力，我记得这句话首见于一位叛逃到美国的苏联少校，对苏联武器极尽夸奖之能事。

假如你真的成为那位元帅，你要关心的不是选择什么坦克，而是怎么把美国拉到自己的阵营，然后一天三次去 ...

LZ说的太好了，前南越总统吴亭艳发来贺电！

作者: YOGOWWY 时间: 2009-7-5 01:23

其实也有其本身的特性，至少它是用柴油发动机作动力，减少受炮击自然的几率。

作者: luputing1 时间: 2009-7-5 13:29

这个说法到的确是第一次听到，以前尽是毛子的简易但是海量的坦克制胜，德国没有置之死地而后生的做法，所以反背苏联咬了

作者: jx4177 时间: 2009-7-5 17:17

引用:

原帖由 chem147 于 2009-7-5 00:27 发表

LZ说的太好了，前南越总统吴亭艳发来贺电！

看看北越后面站着的是谁，靠畏畏缩缩的美国的南越怎么可能支持得住。
后卫、滚雷战役，北越可是将萨姆2当炮弹一样乱打的，你以为靠北越自己可以负担得起？知道当时中国只有多少个萨姆导弹营么。
是了，我国改革开放10年内引进外资的总和，尚不如我们援助北越的数字。

北越之所以赢，赢的是资源，而非武器，这正符合我之前说的规律。

作者: 我爱性中性 时间: 2009-7-5 17:25

以前我所在的部队就有T34，可是我们装备的是老59，比起来，T34的钢制远远超过老59

作者: lg741203 时间: 2009-7-5 18:12 标题: 回复 1楼的帖子

据说，德国火炮的镗圧要比苏联高30%左右，其结果苏联必须增加月30%左右的弹药才能抵消德国的优势，当然苏制坦克并非一无是处！

作者: wenkaidian 时间: 2009-7-5 22:24

别说阿拉伯啊，没办法。给他们的都是什么武器啊。好的能给他？绝对不会，想想都知道。

作者: zhouzhe84 时间: 2009-7-5 22:37

看回帖比帖子本身更有意义，呵呵，可以看看小说-苏联英雄，好像有点意思。我本人不太懂，但谢谢大家让我长见识了。

作者: 阡陌 时间: 2009-7-7 16:40

上YOUTUB看看。美国对伊拉克作战，两架飞机瞬间让八十多辆苏制T72坦克化为灰烬。场面极其震撼。

作者: congbujiao 时间: 2009-7-7 17:13

前几天还开了discover频道说苏联坦克，好像乌克兰的坦克也是很厉害的

作者: zxdzzqzxd 时间: 2009-7-8 08:43

坦克作为神话的时代已经过去，当今针对它的武器五花八门，战神的头衔早已不再。

作者: ayanamili 时间: 2009-7-24 19:20

感觉二战同盟国战胜轴心国在很大程度上是活活把德国给拖死的，战争初期德国所向披靡，后期美苏两个具有强大生产能力的国家加入，轴心国一下子就不行了。

作者: AK-74M 时间: 2009-7-27 11:19

苏联坦克还是比较厉害的在二战中!在中东的失败表现个人认为人的因素占很大比例!

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-28 17:08

看了半天，好像该说的被各位高人都说了，再说点什么的话恐怕要被扔鸡蛋了，咱言语粗糙，还是不说的好。
只是我这人爱钻牛角尖，爱追根溯源，所以厚着脸皮要问下楼主：你说的那40万辆卡车还有什马火车头之类的是从哪里得来的，网上网民说的还是书上作者说的，或是二战时期美、苏双方的总后部长说的。。。
来源的可靠性很重要啊！

作者: dodo2000 时间: 2009-7-28 23:09

洮南演习俄军坦克战车上怎么没有竖个红旗什么的,军队老不打仗,太会演戏了.打起来旗子就会变靶子了.不知道是谁的馊主意.

作者: jx4177 时间: 2009-7-29 09:59

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-7-28 17:08 发表
看了半天，好像该说的被各位高人都说了，再说点什么的话恐怕要被扔鸡蛋了，咱言语粗糙，还是不说的好。
只是我这人爱钻牛角尖，爱追根溯源，所以厚着脸皮要问下楼主：你说的那40万辆卡车还有什马火车头之类的是从哪 ...

二战中美国对苏联的援助清单

引自苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》:

飞机： 14018架
坦克，装甲车： 22800辆
运输车： 501660辆
摩托车： 30000辆
铁路车辆： 13041辆
高炮： 7944门
冲锋枪： 108293挺
无烟火药： 130713吨
炸药： 132237吨
钢材： 2589766吨
铝： 26110吨
石油： 2622357吨
化学品： 631017吨
舰艇： 672艘

在铁路方面，租借法案也大大帮助了苏联战时的铁路运输能力．盟国提供了相当于62万多的铁轨，占苏联铁轨总产量的56.5%，即苏联战时铁路上的一半铁轨是由美提供的．美英两国提供的蒸气机车是苏联总产量的2.4倍、电气机车是11倍，车厢是10.2倍．

美国为苏联提供的有色金属为：优质铜387,600吨，占苏联总产量的82%；优质铝美国提供256,400吨，英国提供35,400吨，加拿大提供36,300吨，三国相加共328,100吨，是苏联全部铝产量的1.25倍．这些优质铝，被苏联用于航空业和生产坦克发动机．

美英提供了电话线95万多英里，海底电缆2100英里，无线电台5899台，雷达348部．

美国提供给苏联生产枪炮的特种机床和工业设备：金属切削机床38100台，价值6.07亿美元．尽管苏联自己生产的工业设备超过美国提供的2.5倍，但美国提供的全是苏联无法生产的性能优异且造价昂贵的设备。

1941年苏联自己生产的高品质航空油只能满足其需求的4%，从1941年8月－1945年9月，苏联生产航空汽油所用的高辛烷燃料几乎全来自美英的援助．西方盟国根据租借法案提供给苏联的航空油是苏联自己生产的四倍，提供石油260万吨．

朱可夫在谈到租借法案时说："如果从经济的角度出发，谈论我们对战争的准备情况，不能隐瞒从盟国一方获得援助这一因素... ...如果没有美国人的火药，我们就会处于很艰难的境地，我们不可能生产出战争所需的那么多的弹药.没有美国人的‘斯蒂倍克’牌卡车，我们就没办法去运输我们的大炮.它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输.战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的."

西方盟国提供了具有关键作用的战略物资.正如索科洛夫所说：“没有西方的援助，苏联不仅不可能赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战争所用的燃料和弹药."

没美援，苏联想靠自己把德国人完全赶出自己领土，要等N年。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-29 11:22

"没美援，苏联想靠自己把德国人完全赶出自己领土，要等N年。"

我非常同意。但是这句话不等同于下面一句：

“没美元，苏联人想靠自己把德国人完全赶出自己领土，不可能。”

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 14:13

资料不错，那好吧，德国人在干什么呢？
德国没有以战养战吗？这个问题要讨论的话就没有必要了。
那德国动员令太迟了？它的战争准备与储蓄可是从希特勒上台就开始了，“兴登堡”级战列舰完全可以说明问题，这就是德国的“战争动员令”。

作者: jx4177 时间: 2009-7-29 16:58

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-7-29 14:13 发表
资料不错，那好吧，德国人在干什么呢？
德国没有以战养战吗？这个问题要讨论的话就没有必要了。
那德国动员令太迟了？它的战争准备与储蓄可是从希特勒上台就开始了，“兴登堡”级战列舰完全可以说明问题，这就是德 ...

你见过打世界大战的国家不实行配给制和军工依然仅仅一天开工8小时的么。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 17:44

如果是这样，只能反映出德国准备的很充足，如果情况不是这样那就表明希特勒脑子进水了。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 17:45

如果是这样，只能反映出德国战前准备的很充足如果。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 17:47

不好意思，好像今天网速有些问题，可不是灌水哦

作者: kakakuu 时间: 2009-7-29 18:48 标题: 回复 1楼的帖子

苏联的坦克就是皮实，粗大耐用。打仗就挺好

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 19:34

接着啰嗦，对于楼主所说的配给制和什么8小时之类的，我可没看的这么神秘。找张地图来直观的看下吧，德国对于苏联来说就像一陀屎，做屎都嫌小了。德国人就是一天24小时不闭眼又能怎么着，飞机坦克造再多也是往黑洞里送，苏联就算没有援助又怎么着，照样年产3万架、3万辆，必需的话还可以6万辆6万架，照样能有这个神话那个神话，你不信吗？我信。
苏联不是当时的中国可以比的，工业体系在，资源之多就不说了。罗斯福后来说：社会主义不怕打仗，越打它越强大。这当然是指苏联。苏联的国力是一点一点的发挥出来的，像球赛时的“慢热”，刚开始有点不适应，等到身上热乎了，对手就难招架了，等它打红了眼，对手也就死期到了。
不知道楼主是怎样看待希特勒这个人和他领导下的德国的。说希特勒这人狂妄，是一点都没说错，他是狂妄到了无知，德国在他手下就注定了是个悲剧。单凭德国，就算是跟苏联单挑，赢的把握又有几成？楼主的假如、如果之类的是没有意义的，你要是在德国身上设一千个假如，别人就会在苏联身上搞一万个假如来反驳你。

作者: jusensen 时间: 2009-7-29 20:31

楼主的说法并不完全正确，没错，美国和英国给了苏联很多的援助，而这些援助确实给了苏联很大的帮助，但是其产生的重大作用是在卫国战争的前期，那个时候苏军大量的重武器损失，位于西部的工厂像乌拉尔山以东地区转移中尚未能投入生产，青黄不接的时候美英的武器起了十分重要的作用，特别是很多的后勤物资帮了苏联大忙。而且苏联人也很明白光靠自己赢不了德国人，42年冬PQ17船队遭到惨重损失后英国暂停了对苏联的运输船队，另斯大林十分恼火，而斯大林也在多次国际会议上要求美英尽快在西欧开辟第二战场，所以说美英在打败德国法西斯上的贡献和苏联一样大这点是无法否认的。但如果因为苏联接受了很多的美英援助所以就说苏联的坦克不行好像说不通，楼主没有列出美国援助的坦克数量，苏联坦克可能是没有德国坦克先进，但是实用而且在同样工时下生产的坦克比德国多很多，苏联自己造的T34和斯大林系列总不是美国人造了送过来的吧？

苏联人的坦克技术上确实比较落后一些，但是它们是为了大规模进攻战斗设计的，所以特点就是为了大规模进攻战：采用较低的车体高度，方便在进攻中减少被击中的机会；减少某些复杂设备的使用方便总装时减少出现像德国人在二战中遇到的问题——因为某些重要设备的工厂被轰炸造成整体进度的落后；最大行动距离不远，但是足够一支装甲部队进行一次进攻作战的距离，而油料耗尽后就就地修整而下一支部队继续进攻。

苏联坦克不是因为它们有多么多么先进才另欧美国家寝食难安的，而是因为它们装备在当时世界上规模最大的装甲军团中，战争早就不是一对一进行单挑的时代了，一辆欧美坦克也许从数据上可以打赢三辆苏联坦克，但是如果真的是一辆对上三辆基本上是不可能赢的，因为现代坦克的主炮都是可以较容易的击穿同等级坦克的装甲的，真的遇到三辆坦克的话最好就跑比较好。

作者: hcsz01 时间: 2009-7-30 15:25

看了前面几楼的回复，好像得出个结论“精细的东西，复杂的东西，故障率高，粗糙的东西，简单的东西，故障率低。”由此可得，大刀，长予这些冷兵器最简单粗糙，所以也就最可靠。

作者: cdhb 时间: 2009-7-30 15:52

二战中的苏制武器，无论是坦克还是飞机，其发动机都只有几十小时的寿命，因为长了也没用，顶多生存几十个小时。而德国的武器，件件耗费很多工时，可以说都是精品，从工业水平来看，的确很高，但这并不换来战场上的高生存率，其生存寿命和苏制武器也差不多，这是当时残酷的战场环境所决定的。但这两种思路却有不同的最终效果：苏制武器在同样的时间里能生产得更多，而德制武器则少不少，最后形成了苏联的“坦克海”淹没德国的局面。

不过这种方法在二战时是适用的，因为当时是两个国家你死我活，胜则全有，败则全完的时代，自然要拼尽全民全力。而在今天，此种方法则不一定能行，因为打这样一种战争，代价实在太大了，打有限目的的战争更实际一些，这样就对武器的性能和质量提出更高的要求，以换取战场上的高生存率——不只要算军事账，还要算政治账和经济账，这样才符合新时代的我国国家利益。

作者: betaknight 时间: 2009-7-30 19:41

苏联人的武器不一定是最好的。但却是最适应于大规模战争的。这是设计制造思路决定的。

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