阿曼达

怎么密集火力精确制导武器这个问题还在争论，而且还吵架
楼主的文章看了，伤亡问题的观点确实让我汗，无论你从什么角度谈，感觉如同影视剧的高级军官“不惜一切代价也要……那样
单纯的人员数量要是能补充高科技武器缺失，那中国倒不要裁军了
你把战争解释为利益驱动也对，但我看国家意志是根本，没有利益或者利益很少战争依然会发生

buliesi

我也不知道这位仁兄干嘛隔了这么久又翻出来
所以都懒得和他吵了
伤亡问题倒不是不惜一切代价，而是在谈各国对战争伤亡的承受力
很多人把这个搞错了，还以为我是在说战争就应该死人。。。其中还是有差别的
悲剧啊~
另外，“单纯的人员数量要是能补充高科技武器缺失”我还真没找到我哪个观点是这样说的
我只是在说在相同效果下，能用便宜的武器绝对不会用贵的武器（对打击效果是有要求的），因此而造成的人员伤亡增加问题
至于驱动战争的利益，我觉得不应该单纯的数字化或者狭隘化
这个利益是一个很广泛的概念
你可以是一片土地的得失，也可能是为捍卫宗教信仰，甚至只是为出一口恶气
可能你觉得我只说前者是利益，所以有点误解了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-25 12:13 编辑 ]

eve7788

想不到这里的狼友们对其它的还是很有见解的。这样满好的，比单纯的情色论坛好多了

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 12:45 发表

只能说，你直接回避了我的所有问题而在自说自话，正如我所说的
“你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实”
你无视了我提出美国伤亡了大兵，社会没有剧烈动荡的事实——这个事实我是想告诉你，社会对战争伤亡是有一定承受能力的
你无视了我提出小部分群众的冲击（假设已经情况已经坏到了这个程度），不会动摇统治基础的事实（偶是举了具体事例的）——这个事实我想告诉你，中国对灾难（按照你的说法，对越自卫反击战都算太远了，所以只好找最近的）伤亡的承受程度，你说家属会悲痛欲绝，冲击社会，那么98抗洪，512地震烈士家属中央电台可是采访过了的，事实是什么？当然你又会说这个是个例。。。。
如果不能建立在事实的角度上说话，真的让我会觉得你是夸夸其谈

顺带一提，当兵打的不付钱在几年前是有的，尤其是广州，我亲身碰到过，但这个是个例
当时的情况是和我一起过去的一个武警军官（征兵工作），两人打的跳下来，看他穿军装，出租车司机一开始没敢收钱，我们还奇怪了半天，后来才知道是这么一回事，这个是好几年前的事情了
但这也说明了这只是广州地区有这个现象，其他地方至少我所在的地区是没有的，所以请不要因为这个地区有，就扣到全中国的头上来
而且这个问题在近几年已经不存在了，所以你说的事情也是过时新闻。。。。
再顺带一提，我说的是中国军人的荣誉感，而不是民众对军队的看法……貌似你有转移话题的嫌疑~
最后自卖自夸一句，认真讨论的态度是碰到问题去严肃分析，提出自己的见解，而不是逃避、视而不见，否则只是为反对而反对而已~~~~

很简单，你说我回避问题，但你的问题是一个假设，你让我如何回答。

你问“假如中国军队死伤1万人，会有多少人上街游行”，这种天马行空式的问题本来就不值得回答。
假如中国军队死伤1万，但伤亡数字民众知道不知道？你觉得PLA死1万就可以拿下台湾？这1万士兵是在什么情况下死的，你的数字是怎么来的？
简单的说，你这一万根本就是一个信口拈来的数字，但你非要我回答也可以。
假如拿下台湾只死了1万，普天同庆，根本就没事。但这种事不可能发生。
这就是我的回答。

至于你所说的自卫反击战、抗洪、512就更没有说服力。自卫反击战的时候尚未真正的改革开放，死了就死了，那时候一个牺牲战士200元钱，还有军属不肯要。扣除物价因素，你现在训练死了一个战士你敢不敢报这个价，9代单传的儿子被你弄死了……抗洪和512就更不必说，死了多少人？

至于说军队的荣誉感，假如民众根本不把当兵的当回事，你觉得当兵的自己还有啥荣誉感，简单的说，民众对官兵的观感与军人自身的自豪感是相互相乘的。你当兵的被人鄙视，你还自豪个P。至于广州兵痞肆虐的情形你就不必说了，我亲见和听说的比你多得多。没错，这几年有改善，但却不代表他们就真正成为所谓的最可爱的人。最近流行的那个啥军长怒砸桑拿城，发生地可不是广州，而是石家庄，你是不是想将石家庄归类到南方城市里面去啊？当然，你可以说是那些黑社会不对在先，但你一个军长去那些地方，怎么说也不可能是去考察民生民情或者搞地下工作吧。

当然了，某些当兵的还是很自豪的，因为有特权，譬如上高速公路不给钱啊、市区横冲直撞不看交通灯专冲红灯啊，随便在主干道旁边一停就下车根本不理这里是禁停区啊，等等等等……但就如我工作上的某位前辈所说：这些人现在这么嚣张，以后要还的。但这些自豪，貌似上到战场不管用啊。

老实说，我认为你根本就不了解这个社会，以为中国人天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐。张大眼睛看看社会吧，看看现在这个动辄一点火星就撩起团团火焰的社会是否还有资格叫嚷战争。

5楼的回复真让我大开眼界啊，人口多了，就该送战士们去送死，来减少人口吗？那减少下来，剩下的人口，谁来保卫国家呢？你这样随意的牺牲生命，换来的统计数字上的人口减少，还真是奇葩中的奇葩呀！就算人口多了，就算退一万步说必须有人死来减少人口促进国家建设，你觉得该死的人群应该是军人吗？怎么会有这样想法的人，百思不得其解啊！

旮旯里一棵葱

引用:

原帖由 jowen31 于 2010-2-5 18:04 发表
其实楼主说得有道理，只是看你站在什么角度去看。
说些比较反动的，以我国的国情，战争伤亡确实是很可以接受的，
甚至某程度上，伤亡对我国未来的发展是非常有利的，
更严重地说，减少人口，就是我国目前打仗的一 ...

我不知道你为什么能说出这样的话也不知道你是根据什么说的！
虽然战争死人是不能避免的一件事！以咱们的人口基数也不怕死个万八千人。
但是你说的什么打仗能减轻咱们中国的人口问题？
简直是又冷血又弱智的想法。
我问你打仗上战场的是什么人？是轻壮年。咱们中国在未来是什么国情？
逐步步入老龄社会。老年人将要比轻壮年要多。
难道按你的思维咱们要组织一些老年人组成的送死大军来减轻人口负担吗？
咱们的家庭是4个老人2个轻壮年1个孩子组成的。在以后老年比例将会更大！4代同堂的你算算有多少老人？
如果不是的话那我就无法理解你的话是怎么说出来的？
哼！想借助战争来解决人口问题？那在来次世界级别的大混战倒是可以！但是那么大规模的战争在各国没有解决核弹这个威胁的前提下有几个大国敢贸然掀起世界级大战啊？想让人类灭绝啊？

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-25 19:40 发表
老实说，我认为你根本就不了解这个社会，以为中国人天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐。张大眼睛看看社会吧，看看现在这个动辄一点火星就撩起团团火焰的社会是否还有资格叫嚷战争。

光从这句话来看，你就是故意在曲解我的意思了
我从头到尾都是在说中国的承受力比西方国家底线大一些，而不是无限大，或者根本没有底线
“中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。”——这是我的原话
所以想请教我到底那句话说“天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐”
如果你能找出来，那就是偶说的都是狗屁了，偶自己承认
如果你找不出来呢……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-26 03:51 编辑 ]

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-25 22:36 发表
光从这句话来看，你就是故意在曲解我的意思了
我从头到尾都是在说中国的承受力比西方国家底线大一些，而不是无限大，或者根本没有底线
“中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。”——这是我的原话
所以想请教我到底那句话说“天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐”
如果你能找出来，那就是偶说的都是狗屁了，偶自己承认
如果你找不出来呢……

从你在主楼的第一帖看，我不认为我有曲解你的意思。
而阁下在主楼的意思，恐怕也不仅仅是中国对死亡的承受力比美国“大一些”而已。

或者来做个有趣的假设，就当我们对士兵死亡的承受力不单比美国大一些，而是大一倍好了
美国打海湾战争，死亡148人，其中35人死于友军火力
美国打伊拉克战争，不算之后维持治安的伤亡人数的话，为317人。
算上维持治安的话，5年内死4000人不到。
或者请允许我提醒一句，和平状态下的美军每年因各种原因死亡的数字是3位数。

把以上的数字乘以2，你觉得中国在这种伤亡数字下能做什么？
别忘记美国对着这种程度的数字也不是没有国内压力的。
说难听点，假如你率一个连去打掩体，不叫精确制导武器进行支援而是用人命去填的话，恐怕美军打一场战争的死亡名额就被你在一场战斗中用光了……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-26 06:49 编辑 ]

oskarlre

问一下jx, 啥样的掩体，

如果是简单掩体，简扛火箭筒就可以了。

稍微厚一点的，无座力炮也差不多

能靠近的，燃烧弹。 不能靠近的155mm+

再不行了，马其诺防线那样的，上精确制导武器吧。

否则遍地简单掩体。我们派N个连去打， 阵地是下来了。也破产了。

还是那句话，我和我们同事敢对帐篷叫空中支援。这种玩意也就美军玩得起。。。

buliesi

我只能说，你非要这么理解我就没办法了，这个完全是主观意识的问题了
我都很明确告诉你，你理解错了，其实我是一只熊猫
而你还要这么认定，认为你看到的我是这样的，我是一只狸猫~
那我也没什么招了~我总不能趴在你耳朵上大喊“你理解错了，理解错了，错了错了（回响一百遍）”~

“假如你率一个连去打掩体，不叫精确制导武器进行支援而是用人命去填的话，恐怕美军打一场战争的死亡名额就被你在一场战斗中用光了”
不知道是否是我理解错误还是你理解错误
掩体并不是全封闭的永固工事，而且分很多种，散兵坑好像就能算是一种单兵掩体，堆一堆土都算是掩体
对付这种简陋的如果都要召唤空中支援，我觉得老美也没这么财大气粗。。。。地主家也没余粮啊
那么假设是你说的那种全封闭型的永固工事，水泥厚度大概在1-2米，拥有机枪口、一定程度的重型武器
想说，现代战争里背着炸药包攻坚的毕竟少了，除非赶时间
土共的100轮突不是随便玩玩的，就是为了对付这种目标而生，100轮突的战术目标很明确，有限度的反装甲能力用于自卫，主要目的是伴随机械化部队推进时，提供火力支援，压制敌火力并摧毁防御工事
就算是2米厚度的工事，100轮突啃不动，咱还有155，打上几炮这玩意也得挂，这些射击精度都是有保障的
再往上的碉堡群好像已经不能算是掩体了。。。。
就像我之前说的，老美会召唤空中支援，我们则是用地面火力来搞定，相对省钱点
可能也是你误会我的原因……我并没有说拿人命去填，而是采取便宜点的地面火炮~熟练点的话，也不会付出什么伤亡
这当中的区别还是很大的