jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:14 发表

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是 还是 否？

这是一个伪命题，什么叫“可以被牺牲”，什么才算“可以”？
假如真的某家的孩子上战场被打死了，他们家的人就去到处闹事制造不稳，这在你口里算是“可以”还是“不可以”？假如你认为这算可以，就是可以。
这就是我的简单回答。

无论我答可以还是不可以，都不会影响那些人在自家孩子KIA后的行为，就这么简单。

ark7

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-6 12:07 发表

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是 还是 否？

我回答否！先请告诉我，什么是国家利益？你能说清楚就可以！当公款吃喝三千亿，公款旅游三千亿，公车支出三千亿？而2009年幅调高教育医疗支出后，两项加起来才3000亿！请你告诉我，什么是国家利益？你代表还是我代表还是大部分百姓代表？我没猜错的话，你一定说没有国家，早被外国人强奸奴役等等废话了，是吗？世界上现代有几个国家过着你说的日子？即使3000亿，广东省机关直属幼儿园的经费可以达到800万/年（请查阅这几天广州的报纸），而边远山区一个小学十年能得到多少财政支出的教育经费？每个企业都要缴的教育附加费？哪去了？官员的公费医疗开支占了中国医疗开支的多少？而平民呢？又多少？着就是你说的国家利益？值得你牺牲个人生命去捍卫的国家利益，你要去，我决不阻拦你！

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-6 13:34 编辑 ]

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• oskarlre 金币 -30 开始离题，这些开始和军事无关，这些东西影 ... 2010-2-7 00:06

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-2-6 12:07 发表

这是一个伪命题，什么叫“可以被牺牲”，什么才算“可以”？
假如真的某家的孩子上战场被打死了，他们家的人就去到处闹事制造不稳，这在你口里算是“可以”还是“不可以”？假如你认为这算可以，就是可以。
这就 ...

应该说，从道义上说，你是正确的
毕竟人的生命才是第一位
偶是人性本恶论者……好像这里强调第二次了
但偶也尊重生命
但事实上是……请问美国在伊拉克挂掉的那些大兵算啥？

buliesi

引用:

原帖由 ark7 于 2010-2-6 13:32 发表
我回答否！先请告诉我，什么是国家利益？你能说清楚就可以！当公款吃喝三千亿，公款旅游三千亿，公车支出三千亿？而2009年幅调高教育医疗支出后，两项加起来才3000亿！请你告诉我，什么是国家利益？你代表 ...

纯技术讨论帖，作为开贴者，我不欢迎天涯杂谈的那种风气
J是很认真的在讨论生命的价值
但你已经纯粹是站在立场上说话了
说的不好听点
当年抗日战争的汉奸也是这个借口
所以请靠边站

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-6 12:02 发表

网络是很自由的地方，同时也是很不负责任的地方。
那种动动嘴皮、鼠标而不必付出实际行动的投票根本说明不了任何问题，明白？

你把投票的选项再具体化一点，如：
假如台湾独立，你要付出家里亲人生命的代价去 ...

请允许我至少对你的一个观点表示强烈反对
无论是抗战国民党搞募捐——有钱出钱，有力出力
还是抗美援朝土共搞集资——当时很有名的捐款买飞机
至少真心热爱这个国家的人都是慷慨解囊的，我们不在乎他究竟捐了多少，至少他通过这种方式表达了作为国家的一份子，和国家秉持着同一个目标——战争的胜利
至少这种精神是没有错的，所以你以蔑视的角度俯视他们，甚至奚落，我觉得你这起码是对这种爱国心的不尊重

言归正传，你的命题确实比我的更加触及你要说的东西
但我想说的是，你仅仅支持了你的命题，而不是在讨论我的命题，所以你说的东西并不能反驳我要说的
我说的是，在国家利益面前，个人是可以被牺牲的
你可以说这句话很残酷，很没人性
但人类的历史长河无数次证明了这一点，而且至今在延续，每天在重复发生
你能否认这不是一个事实么？

最关键的是，请你注意了，也请记住了
我并没有说牺牲者就是活该，他们的家庭不会悲痛
我说的是大局上的一个事实，但不等于就否认了人性的存在

同样，你的意思我也明白
你是想说那么阵亡者家属会引起社会的动荡
那么，首先我提出过，美国那几千个阵亡的大兵家属呢？
我看到你的说法是美国是志愿兵……但中国当兵的荣誉感要高于美国，如果你反对，我们再谈这个问题
另外，一个很残酷的现实，就是之前就提过的，你回避了的问题
牺牲者就算有1W，家属顶多10W，其中很多会悲痛欲绝，但真正会去冲击政府的你觉得会过半么？
那么剩下的有5W人冲击政府，会造成你说的后果么？
远的不说，拉萨、新疆事件，影响到底是深远的？
当然你可以说是民族矛盾
但更代表性的，性质可是比这个严重了多的天安门呢？
我们是认真讨论这个论题，所以实事求是——对社会是造成了很大的冲击，我姑且把你说的情况和这几个事情列为同一等级
但结果是，影响到政党的执政了么？中国改朝换代了么？
上面是中国近期时间的纵向比较
再横向比较，美国阵亡者的父母没有向白宫抗议？没有示威过么？
结果呢？
你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实
所以还是请你把目光转回到现实曾经发生过的事情上作为参考

我个人认为你的意识形态更倾向于西方文化了，所以会造成一些个误判
所以……如果你坚持认为你是正确的
一定规模的伤亡会造成中国政府的垮台
那我也没办法了

顺带一提，我从来没说过农村子弟是“炮灰”，我认为生命不分等级的
如果你是没明白我的意思，那我还请你再仔细看一下我的文章
如果你是故意曲解，那么我就鄙视一下你的为人了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-6 23:15 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 一生飘如陌上尘 于 2010-2-6 01:13 发表
我就只想问一个问题，密集火力和精确制导达成相同效果时所花的钱是不是一样的呢？一个导弹固然要几百万，可是密集火力的大量炮弹的成本费再加上所战死士兵的抚恤费最后差多少呢？另外别说什么东西方价值观不相同，两 ...

怎么说呢，你这个观点还是有一定的前提才能成立
或者说可能是我说的太模糊了，误导了你，不好意思……其实我写文章很偷懒的
总体观点来说
随着武器研发的进步，密集火力和精确制导的界限也越来越模糊
精确制导也可以使密集的，密集火力并不是没有制导……土共外销的WS精度可是很淫荡的
但这样说起来就实在太大了……我真的很懒~~~~
所以我们不做这种情况的假设，而是看的比较分明一些
但就现阶段而言，要实现精确制导，所付出的成本是极其高昂的
这有一个前提，假设是中国这样大国的战争，同时拥有大量的精确制导武器（假设巡航导弹和改良的短程地地导弹也算进）和通常意义上的密集火力（地面火炮为代表）——这个假设你没意见吧？
在战争初期，对敌有价值的固定目标（雷达站、机场、指挥中心、重要交通设施、电信设备等等）进行打击，在假设获得制空权的前提下，必定主要是依靠精确打击实现的
因为这些都是固定目标，在战争前期就能排好号然后挨个打，不需要实时的情报支援，仅仅在每轮的打击间隙进行损毁的评估就可以了
请注意，我并不是全盘否定中国的精确制导武器打击能力和打击决心，而是在强调战争初期肯定会用精确打击以提高成功率

但随着战争的推进，地面部队开始运动到地领土，与敌地面部队遭遇、接触
这时候，美军财大气粗的做法是召唤前线的攻击机，利用激光制导等手段进行打击，但这个有几个前提
1、对方必须是小国，否则如果有大量的地面目标要这么打，就算是老美的库存也够喝一壶了
2、必须财大气粗，否则还真生产不了这么多
3、有一整套完整的全军共享系统，以及时交换情报、让前线指挥官下达命令、前线调度等等
那么我们可以看一下中国，未来可能的战争地区里，第一条是很难了，骨头都比伊拉克难啃（小规模边境战争不算）；第二条，中国没老美那么强，能有一半就已经烧高香了；第三条，中国无论在军事体制上还是财力物力上都还玩不起这个……
所以我想会说的是，你不能只看一颗导弹有多少，可能省下的钱你觉得不算太大，但几百颗几千颗下去呢？不只是导弹，要实现这整套的跨兵种全军共享系统，要投入多少成本？你有把这个计算进么？
还有，你不要想太绝对，把密集火力以为一个炮群要打掉一个基数才能算，现代战争条件下，在前线的炮兵部队如果在同一个阵地上打上第四、第五发炮弹就可能已经被人干掉了……
所谓的密集火力，即地面火力支援成本确实不是很高……相比价格高昂的精确打击
所以现在在说降低精确打击成本

所以的所以……请各位看清楚我从头到尾在说现阶段，不要把未来的事情套到土共现有的军事水平上。。。。
再三提醒了

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• oskarlre 金币 +150 再给你补一部分... 2010-2-7 00:10

buliesi

引用:

原帖由 lv000 于 2010-2-6 01:03 发表

楼主，您不是不提及就是不知道，而是本来就真不知道...这个面子您就别硬掰死撑了~
能够说出精确制导武器是先为了零伤亡而被政客推出生，然后在海湾战争中发觉其有提高效率的能力这样的惊世论断，您的“内功”有多 ...

麻烦你哪凉快哪呆着去
连基本的“后勤”是什么概念都不清楚的人
至少你在谈军事战略的时候只能用幼稚园水平来形容
所以还是不要来显眼了

czbd

嗯，说别人扣帽子，貌似“汉奸”也是一顶帽子？

buliesi

“说的不好听点
当年抗日战争的汉奸也是这个借口”
骑白马的不一定是王子，也可能是唐僧
会飞的不一定是天使，也可能是鸟人
我是否可以理解为你在断章取义？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-6 23:41 编辑 ]

czbd

嗯，你的楼你做主
不过您盖楼就是为了口水战么？
好吧，为了不歪楼，我亮出观点然后闪人。
1。精确制导和密集火力完全不矛盾，精确也可以密集，反之亦然。
2。随着技术进步和文明进步，对精确的要求将越来越高。可以想象，如果精度达不到一定水准，是不能打常规战争的。假如采用大规模无差别杀伤，造成大的人道灾难，将会遭到一系列非军事的麻烦(外交、内政)，而在现在这种国际环境下，没有哪个现代化大国可以自闭(也许美国可以？不过也难讲)，自闭则一定会崩溃。
3.人命在东方西方一样宝贵。美军并不一定怕死，这点在硫磺岛，在阿登森林，在阿富汗和伊拉克，甚至在越南都已经证明过了。而解放军也未必不怕死，朝鲜战场的几万战俘就是证明。在现在这种环境下，有没有人（或者有多少人）愿意为了这样的政府去死，是成问题的。总之，死不是问题，关键是死得其所，普世价值在这方面还是有加成的。
4.其实解放军的敌人是美军么，未必吧？坦克为谁而开...这就不说了。

说完，闪人。

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• oskarlre 金币 +29 应该+30, 影射ZF,根据版规-1 2010-2-7 00:11