buliesi

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原帖由 xueyeshen 于 2010-2-5 21:04 发表
大致同意你的观点，问题是大家说的“战争”似乎在民众民目中的出发点并不同“一个是人民解放战争”另一个是“解放人民战争”

偶喜欢哲学，是人性本恶论者
所以在我认为
战争就是为了统治集团服务的工具而已。。。。没有其他的区别~~~
当然这个说法是比较极端的一种方式了

lv000

另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会其中的意思）
如果你连这个都不知道的话。。。。我只能说要从头和你解释了……------------------------------------------------------------------
呵呵...我军区回帖一般不会引用的字数比我打的还多，不过这回，貌似要破例了...
要自我陶醉请自便吧...
我只知道兄台连 “宝石路”都不知道就开始谈精确制导了...也不忍心听兄台帮我解释155了...

PS:另外，看了我的帖之后，兄台才急急忙忙地把本帖给重新编辑掉，嗯，姑且算是知错就改吧，虽然我个人觉得不改的话更方便观者评说~
   说楼主只是“估计只是铁血新浪里看了点半杯水YY帖”，这种攻击性的话，我草率了，收回，抱歉~

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-6 00:02 编辑 ]

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• oskarlre 金币 -15 轻度人身攻击， 老会员了，说话请注意语气。 ... 2010-2-7 00:04

buliesi

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原帖由 lv000 于 2010-2-5 23:35 发表
另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会 ...

请问你这位仁兄除了会扣帽子这种下三滥的手段还会干其他正经活么？
不会的话就请你不要在我的帖子里显眼了
正经的军事讨论不需要你的帽子满天飞
你本身就是对军事的亵渎
如果帖子中不提及就是不知道
那么我说你差不多七十年代研发的战斧、甚至更早一代的在什么时代研制你肯定是闻所未闻了
那么你的水平只能说是幼稚园都没毕业了
不是这个理么？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 23:44 编辑 ]

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• oskarlre 金币 -15 轻度人身攻击， 老会员了，说话请注意语气。 ... 2010-2-7 00:04

lv000

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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 23:39 发表

请问你这位仁兄除了会扣帽子这种下三滥的手段还会干其他正经活么？
不会的话就请你不要在我的帖子里显眼了
正经的军事讨论不需要你的帽子满天飞
你本身就是对军事的亵渎
如果帖子中不提及就是不知道
那么我说 ...

楼主，您不是不提及就是不知道，而是本来就真不知道...这个面子您就别硬掰死撑了~
能够说出精确制导武器是先为了零伤亡而被政客推出生，然后在海湾战争中发觉其有提高效率的能力这样的惊世论断，您的“内功”有多少，还看不出来吗？
虽说您到底还是改了帖，现在开始改成“精确制导武器一开始就是为了提高效率”，但是，一个稍有军事常识的人会从一开始搞混这两个概念吗？何况这帖也晒了不短的时间了...

说白了，本读您这帖，要说最终的结论，倒也是泛泛而论，只是当中的不断论证过程越论越离奇，所以我回您的第一帖里就直接说了，长长一帖，总共三句话的事情。诚然，我们的所有的帖都是可以精简掉N多水分，劣者自己的帖也是如此，但您的帖为何劣者一定要说只三句话就可喃？
关键在于您的论证是对结论的毒水，越论越多的漏洞，越多的疑点和破绽。
要说这文是去给老大娘们看的，那，天花乱坠点倒也无妨，可惜，SIS的军坛水平是高于国内一般水平的，尤其是查水查无意义帖这点做的还是相当不错的，你拿一篇结论是泛泛化的，论据是自己拍脑袋的文章发出来，我本可以一如既往的一笑了之,不过最近也颇感有时整楼回复都是蒸馏水，就这楼，除了JX先生在和您关于一个偏离主题的议题争论（说实话，jx的第一个回复其实虽然短，但是包涵反映了很多现实问题，可惜这个问题我不想参合），其它的回帖要么就是无营养回复，要么就是大概也没怎么细看您的帖，就随便乱回的那类，这真是对军区总体质量的毒害~非劣者厚颜，帖子首楼好坏只是栖树好坏而已。

劣者承认，17楼回帖刻薄，多有讽刺之意，不过楼主自动对号入座就免了，sis军坛相比于其它比较好的军事论坛有一个不足，没有什么人来提供科普资料，虽有悬赏答疑楼，但是要系统全面地介绍知识，提升受众水平，这里不具备条件。因此，发帖出的帖子究竟有多少料，鱼龙混杂。有些狼友社论不错，但既然军坛，军备知识缺乏却夸夸“奇”谈，对于军坛才是不正之风，这种茶馆，水库哪里都能放的话题，只是因为套了个跟军事有一丝关系而架起的空中楼阁，只会带低总体水平。
严谨的帖子，纵使观点天马行空，但是论述得有理有据才能是好帖。楼主在跟劣者要争辩前，请多多修为自己的军备知识...信口开河，劣者只能一笑了之。

至于说到扣帽子...劣者本无针对楼主之意，只是习惯见到所谓的国家利益高于个人生命这种说辞（个人虽然支持，但不认为这么沉重而矛盾且有很多特定性质的话语可以随便动不动就搬出来...这好比土霉素，虽然有效，不可滥用）必想起历来的5毛，5美分之间的争辩，不免多多中伤那两类人几句~事实上，动不动就开口闭口河蟹的FF们本帖里就有~什么都不会去分析或者思考，只是随波逐流地或埋怨，或愤世嫉俗，回复也均是万能回复。劣者思忖那些人多为只有脊椎没有大脑之流。劣者每每言此，必有人对号入座~无奈~

至于牺牲和利益集团利益的深入讨论，劣者无意参与，已对此话题厌倦异常，劣者只自持“不要想国家为你做什么，而是问你为国家做什么”及“民为重，社稷次之，君为轻”此二句即可。说楼主 “宛如自己...”，如诺无视宛如二字，楼主自便，站在第三者立场，总是很轻松的，但自己的利益要被集体利益剥夺时，就不是那么轻松了，在第三者时可以全身心充当第一者视角和思维方式，但莫忘，有第二者的存在，如今，国家利益为第一视角，士兵牺牲为第二视角，只顾第一视角而不顾第二视角，或者只顾第二视角而不顾第一视角正是两种常见极端思维，也是某两大"党派"的惯犯错误，姑且不论对错，厚此薄彼也是人之常情，但切不可只知一端而无视另一端的存在，否则不过是自毁一目。

言至于此，劣者别过,楼主如果真有心军事，先从基本知识垒砌，再高谈国策吧~如果连PLA的装备现在到了什么水平都不清楚，又如何妄谈PLA的军事斗争策略？

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-6 01:07 编辑 ]

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• 周郎 金币 +26 2010-2-17 20:05
• 周郎 +1 2010-2-17 20:05

一生飘如陌上尘

我就只想问一个问题，密集火力和精确制导达成相同效果时所花的钱是不是一样的呢？一个导弹固然要几百万，可是密集火力的大量炮弹的成本费再加上所战死士兵的抚恤费最后差多少呢？另外别说什么东西方价值观不相同，两边人都一样怕死。

ark7

楼主你先搞清楚火力覆盖和精确打击实质没有什么矛盾，目前精确打击有同时覆盖的炸弹和炮弹其实很多，而且现在的火炮也不是你理解意义上的火炮了，如中国的PLZ-05式火炮，本身就配有火控计算机和交流伺服炮控系统，除了弹道解算、自动装定目标诸元、自动瞄准、射后自动复瞄等功能，本身有是精确打击的一种方式了。东西方先进的火炮都是自动瞄准并在射后自动修复，追求的就是精确打击。而炸弹更不是你理解意义上的炸弹，DISCOVERY里介绍美国的各种智导炸弹多去了，基本都有精确打击功能。我基本同意17楼的意见，另外你的所谓哲学有点滑稽，你看到的都是CCAV的说法而已，难到你忘记了第一、二次世界大战，尤其是诺曼底登陆和硫磺岛美军是如何作战的？美国人最近只是在越南战争开始闹腾，但那个原因是因为，人家觉得不值得用自己人的生命去拯救越南而已。再者美国人尊重生命不只是死去而已，更多的是做给活人看的，人家二战士兵的尸体都不惜重金去寻找，而我们呢？自卫反击才多少年？有多少人还记得？又有多少家属因为失去劳动力而贫困终身，连去扫墓的钱都没有！前不久，某边防师退役官兵上千人组织回去扫墓，结果当地军警如临大敌，连精简后空置的已经被农民拿去养猪的营区都不准这些退役官兵参观，你说身临现场的边防现役士兵会怎么看？仅仅是尊重生命的问题吗？不见得吧。很多东西中国说不清楚！另外估计你还是孩子吧，哈，17楼可是这里的老人了。另外，精确打击还能减少平民，哪怕是敌占区平民的伤亡，这个是争取民心的法器啊！

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-6 01:33 编辑 ]

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• 周郎 金币 +14 2010-2-17 20:05

这确实是个很有深度的问题
以我的微薄之见就不多嘴了
坐看两位大侠给我讲
其实两边说的都有道理  就是具体情况具体分析  和领导人倾向性的问题   
希望能看到更多这种讨论帖

各位，不要再吵了，其实都有道理的，真理本来就有多个侧面，但是吵架不要涉及人身哦。我来抹稀泥试试。
战争就要死人，谁也不愿无谓牺牲，但是为了胜利，还是得死。这个道理，东西方都通用。正如楼上有的老兄说过，我们国家也有“杀敌一千，自伤八百”“不战而屈人之兵”这样的思想，而西方也有过“凡尔登绞肉机”这样的例子，同样，两边也都有为了国家和集体勇于牺牲个人生命的例子，所以在对待士兵生命的观念上不存在绝对的东西方差异。
但是楼主也的确没有说错，相对来说，我国的传统思想里，从古至今都有集体高于个人的思想，为个人而死轻于鸿毛，为众人而死重于泰山，而西方，尤其是近代的西方哲学，相对更强调个人价值，“天赋人权”，每个人都有自己的权利，只有保证每个个人的权利，才有大家的权利，为个人而死没有任何过错。这是价值观的差异，或者说看问题的角度不同，这不可能说对两边的战争哲学一点影响都没有，比如，在抗美援朝时，美国飞行员的口袋里都放着多国语言的求救信，遇难后向外国人求救。这个东西的对错好坏不说，至少当时中国军人没见过这个东西，并且被人拿来做为美军怕死的证据。实际上，我们现在知道它未必是怕死的意思，但是却能反映两者看问题角度的差异。这个差异看虽小，其对军队思想教育，对军队建设，乃至国防科研和建设不见得影响会小。再举个例子，东西方坦克在设计时有个明显差别就是乘员的舒适问题。现在我们有改善了，但是早期苏联和我们的坦克有很长时间忽略这个问题却是事实。当然这里面有技术和成本问题，但指导思想的差异绝对是一个不可忽视的原因。这个也可以同样应用到别的问题上去——在面临诸多矛盾时，我们在考虑问题时，个人的安危在排名上恐怕总是比西方人的思想里靠后那么一两档。
但是还是那句话，价值观不是一成不变的，尤其是最近几十年，西方价值观明显占据上风，我们的改革也在改变着我们的思想和价值观，我们的军队建设，政治建设，国防建设也在发生转变，所以才形成了现在这样思想混乱的局面，这样帖子早几年肯定吵不起来，所以何妨平平气，静观世界之变？

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• oskarlre 金币 +30 感谢精彩回复 2010-2-7 00:04

su37zd

擅长精确制导的美国在遇到敌人依然采用密集火力，两者不冲突

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:13 发表
如果你非要认为这个是个例，那么我再举一个直接相关的例子好了
你可以在全国范围内做调查，如果台湾独立，我们使用武力
那么民众是否支持战争？
我相信支持度应该在95%以上
再加上前提，在明知我们将付出重大伤亡的前提下，才能赢得战争，维护国家的统一
那么民众支持度在多少？
我相信支持度不会低于80%
事实上前几年新浪网的调查，支持度是在90%以上
这直接表示出东方文化下，中华民族的战争承受能力
东方文化同西方文化有所不同
东方文化更加强调国家的观念，国家的整体利益会在道德观念中高于个人利益
不否认目前西方的文化也是强调国家利益，但东方文化对国家的认同度会更加高一点
这才会有不能拥有双重国籍的宪法规定
我不怀疑你是一个富有爱心、同情心、甚至是家庭富裕的中国中高端人士
但我现在只是在说一个人性、民族的价值取向问题
在这个整体架构的基础之下，个人的利益或者说少部分人的利益是可以被牺牲的
很残酷，但你能否则这个是事实么？

网络是很自由的地方，同时也是很不负责任的地方。
那种动动嘴皮、鼠标而不必付出实际行动的投票根本说明不了任何问题，明白？

你把投票的选项再具体化一点，如：
假如台湾独立，你要付出家里亲人生命的代价去解放台湾，你是否支持？
又或者
假如台湾独立，你要付出家里大半辈子攒钱买来的房子车子被轰平的代价去解放台湾，你是否支持？

前几年，我看过一个最搞笑的帖子就是——假如我们打台湾，我愿意捐出一个月的工资。这个可怜可悲又无知的家伙，还真以为战争和打网游一样，花点钱买月卡买装备就可以了？
你所谓的：我们根本不怕死人，其实也是这种思想的反映，就是根本不知道战争为何物。
50年前我们也许真的不怕死人。
现在的80后90后，那些军训晕倒一大片的、写着脑残火星文的、带着PSP去军校的……算了吧。别说让他们去前线，哪怕想让他们在后方安静不闹都难。
是了，别以为农村的孩子就真的是合格的炮灰（你口中“可以被牺牲”的一类），那种人真的有个三长两短，他们的七大姑八大姨可以拉上半条村的人上城市闹、去单位闹，破坏力比城市的8090甚至00后还强。

简而言之，你如果真的对社会有所了解，你就不该说出你在顶楼所说的话。
假如中国真的能承受战争，假如中国打台湾美国不插手，你以为中央军委那群人真的不敢去打？