不敢苟同。所谓的发展才是硬道理，听起来很好很正确。但不要忘记，经济发展技术发展在现在的世界上基本是同步的，不可能有太大的差异。美国和伊拉克差异大不大？依我看，其实不大，为什么呢？美国确实经济强大武器先进，但是美军在伊拉克总是被袭击，伊拉克武装也从世界上得到了较为新式的武器，比如rpg火箭筒等。人民战争的话，美国打不赢。所以还是政府和人民才是关键。经济和武力赶上去没用，体制赶不上，就会失败

jx4177

楼主的内容的确错的比对的多，从中也可见我们那种唯阶级论的“唯物”主义史观教育的失败，拿着一堆完全错误的东西在那下笔千言、侃侃而谈。

1、当时北洋海军访问日本，士兵寻花问柳时与日本浪人发生争执，最后几个清国士兵被打伤（不是日本吃亏）。

2、开炮震塌舰桥，纯为臆造。

3、重点：

海战中双方的炮弹发射比例为1：6，而命中比例也为1：6左右。真正要统计命中率，反而是清国的士兵较高。为什么射速有如此之高的差异，因为北洋水师的舰船成军较早，都装备架退炮，而日本的军舰较新，都装备管退炮，也就是所谓的“速射炮”，其速射是相对于之前的架退炮而言。也就是说同样的203mm炮，日本的一门炮火力等于北洋水师的几门，而一门副炮的弹药投射量，就等于北洋这边巡洋舰主炮的投射量。更别说北洋这边射速更慢，修正就更困难，这都能取得优于对手的命中率，正好说明北洋水师无论是军官还是士兵的素质高于对手。

总的来说，别看吨位稍稍占优，但实际北洋水师在火力上处于以一当几的绝对劣势，输是必然，打平已经是意外之喜。多亏定镇二船的厚实装甲，仅此而已。更别说当时日本的下赖火药比中国使用的黑火药更先进得多。把战败归咎在政府腐败、将领无能、洋教员怕死（洋教员在此战中无一退缩坚守岗位全员战死）等都不成立，当然共产党的“意识形态”史观中，以上的几类统统都属于“坏人”“丑人”一类，能怎么抹黑就怎么抹黑。正因为如此，当时济远护送高升时将对手击伤，也会被传为是“士兵的自发开炮”，士兵是无产阶级大众嘛，怎么吹都不过分。

4、一个常识——当时的穿甲弹都是装沙，主要用途是配重，不单是卖给清国的是这样，英法德等国自用的穿甲弹依然是这样。想用上带炸药的穿甲弹，请用时光机穿越到20年后。想想就知道，一发305mm穿甲弹不过300公斤，里面的装药量才10多公斤，替换这10多公斤的炸药能赚多少钱？穿甲弹的钢材才是成本的大头。

5、另一个常识——定镇二舰不比后来的无畏舰和超无畏舰，无畏舰以后的主力舰都是火炮沿船体中线布置，侧身向着对手能发挥全部火力。而定镇只是铁甲舰，两座305mm主炮是布置在中部，侧射只能发挥其中一座的火力，而前后射反而能发挥全部主炮的火力。舰首向敌未必是当时最好的选择，但把这一决定说成是不懂指挥不懂军事的，本身才是真正的赵括。



历史没啥可遮丑的，因为现在不是清朝，但老有人被官方的宣传蒙蔽自己的双眼，反以为自己掌握了真理，实在可悲可叹。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:08 编辑 ]

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原帖由 worker 于 2009-10-29 23:13 发表
军盲也感谢原创。这个世界果然太疯狂了。
写了一篇文章不过是错误百出
这个文章基本上可以用来挑对的地方。因为错误的要比对的还多。
不过还在你这个文章的主题思想没有问题，你最后一段总结的还不错。我也就不说 ...

楼主的错误是多，不要这样讽刺人吗。看得出来，还是下了番功夫，用了不少自己的话，也有自己的观点，多鼓励鼓励不好么？发帖本身也是学习的动力，只要不是照搬照抄，还是勇气可嘉的。
老兄的说法里也有和普遍的历史认识不一致的地方，我也来给你和楼主作一些更正和补充吧。
1，        黄海海战中北洋舰队的总吨位是3500吨左右，日本舰队是4100吨左右，可以说在吨位上差别不大。而且镇定两舰各载有32mm炮4门，日本的三艘主力舰都只各有1门，所以单从主炮威力上看，北洋舰队还要占优。具体的数据可以看我的帖子《关于大东沟海战中北洋水师的撞击战术》http://www.sexinsex.net/bbs/thread-2359034-1-1.html（嘻嘻，做下广告）
2，        长崎事件说的基本没错。这个事件发生于1886年8月，丁汝昌率领镇远，定远，威远，济远前往长崎检修和访问，水兵上岸嫖妓酗酒斗殴，后与警察发生冲突，双方均有人受伤。事后李鸿章对水兵采取了姑息包庇的态度，结果激起日本民众愤慨，导致日本警民与清军水兵的大规模冲突，双方各有死伤。事后双方政府都采取强硬态度，最后各自承担责任，抚恤伤亡，可以说是日本忍气吞声了。但这件事却刺激了日本的军国主义思想风行，从此走上了壮大海军之路，在短短8年后，就将北洋水师消灭了。
3，        天皇当然不会捐铁，事实是1887年3月，天皇从内帑——也就是天皇的腰包中掏出了30万元资助海军，激起了全国人民捐款给海军。
4，        当时的日本和清政府一样，主力军舰基本上都是外购。比如吉野舰就是英国Armstrong社制的，4216吨，最大速度23节，主炮15mm速射炮4门，属于轻巡洋舰。从吨位上来说当然不如镇远定远的7500吨，火炮口径也小。但是速度快，是当时世界上最快的巡洋舰，而且采用速射炮，以射速弥补了火力。楼主大概是把吉野和西京丸弄混了吧。西京丸本是一艘木制邮船，被日本海军征用改装成军舰的，当然火力不足，基本没有装甲，速度也慢，在黄海海战中一度被北洋水师包围，陷于险境。但就是这样一艘船，清军也没有击沉，真是可叹。
5，        炮台晾衣服和炮管里积灰这都是谣传，但是在长崎事件时，清军水师军纪不严这是事实。比如1891年北洋水师再次访问长崎时，《朝日新闻》就提到上次来访时清军军舰甲板上还供着关公像，也很不清洁，水兵随便说话等等，这次军纪已经大有改善云云。
6，        阵形问题一直争论比较多，比较普遍的看法是，清军军舰按旧思想建造，火力集中舰首舰尾方向，并且为了撞击敌舰，因而采用横阵。但是各舰速度不同，且安排主力舰在中间的方式，导致两翼舰只落后而成为雁行阵。横阵也是当时流行的海战阵形，不是什么用来攻击岸上目标的，只不过日军采用的一字纵阵和T字战法是更新的战法而已，为的是充分发挥速度优势和船舷速射炮火力。
7，        事实上双方基本上是同时发现对方，并且由清军先发炮，并不存在什么阵前慌乱。
8，        黄海海战的结果是清军被击沉3艘，撤退途中触礁2艘，其余负伤。日军无舰沉没。最后双方各自撤走，因而没有俘获之说。俘获那是后来在威海之战了。

学习是该学习得，鼓励也还是应该鼓励的，不要打击积极性嘛。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-30 12:28 编辑 ]

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jx4177

1、管退炮远比架退炮优越
2、开花弹（高爆弹、榴弹）无法对重甲战舰产生致命伤害。
仅此而已


至于啥“清政府腐败”“官员无能怕死”“洋人欺骗我们”甚至“士兵疏于训练军纪松弛”等等，全是共产党那些御用文人夹带的私货。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:33 编辑 ]

dqdwj

去过威海的甲午海战纪念馆，也对这段历史刻骨铭心。这场战争除了失败的结果，还留给我们很多需要思考的东西：
一、中国的战败并不只是军力上的差距，更多的是当时清政府在战略上的考量有很多错误。日本政府制定了明确的大陆政策，而清政府还认为小日本不堪一击，感到对手的强大就不知道如何是好，打仗的时候对后果估计也不足。
二、武器先进与否与战争胜败没有必然关系。以丁汝昌为首的舰队指挥者战术指挥失当，在总吨位占优的情况下处处被动，如果丁汝昌有日本联合舰队指挥官伊东佑亨一样的战术素养，战争的结果也许就会逆转。
三、甲午战争本身就应该是一场非正义的，我们和日本打甲午海战，真胜利了能怎样？

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原帖由 dqdwj 于 2009-10-30 12:42 发表
二、武器先进与否与战争胜败没有必然关系。以丁汝昌为首的舰队指挥者战术指挥失当，在总吨位占优的情况下处处被动，如果丁汝昌有日本联合舰队指挥官伊东佑亨一样的战术素养，战争的结果也许就会逆转。

武器先进与否实实在在的决定了甲午海战的成败。
你换纳尔逊、东乡平八郎、斯普鲁恩斯上也无法用一支火力只有对手20%不到、航速还更慢的舰队去击败对手。另一方面，日本舰队换只猪去指挥，也不会输。
定镇两舰的装甲再厚，也无法替其他北洋海军的巡洋舰抵挡炮弹，打起来其他巡洋舰的全灭只是时间问题。
而定镇那5分钟1发的主炮，就算日本船一炮沉一个还站着不动任你去打，你百发百中挨个去秒掉日本的战舰，也得一个多小时。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:52 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2009-10-30 12:51 发表

武器先进与否实实在在的决定了甲午海战的成败。
你换纳尔逊、东乡平八郎、斯普鲁恩斯上也无法用一支火力只有对手20%不到、航速还更慢的舰队去击败对手。另一方面，日本舰队换只猪去指挥，也不会输。
定镇两舰的装 ...

这个说的太过了。整个海战中，镇定二舰发射主炮197发（定远120发，镇远77发），而日军三艘主力舰的32mm炮总共只发射了13发，所以火力上不算差，虽然命中不多，但是一发就引起日军旗舰松岛号发生大爆炸，几乎立即失去战斗能力，30分钟后丧失旗舰指挥能力，到回航时更是几乎沉没，连司令官都移到别的舰上去了。因此战后日本得出结论，大口径火炮还是必要的，将来的日本主力军舰上的30mm口径以上主炮还是应该增加到4门。所以说，镇定二舰的大炮还是相当起作用的，给了对手不小震撼，而当时如果战术选择合理的话，命中能再提高些，给与日军沉重打击是完全可能的。
多说一句，要是松岛号当时沉了，估计历史都得改写。那毕竟是日军旗舰，是当时日本海军最大的军舰，它一沉，日军顶多算惨胜，清军士气也不会受打击那么大，后来的仗可能都得变样，那可真是一炮建功了。历史有时就是这么无情。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-30 13:15 编辑 ]

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原帖由 runot2far 于 2009-10-30 13:06 发表

这个说的太过了。整个海战中，镇定二舰发射主炮198发，而日军的32mm炮总共只发射了13发，所以火力上不算差，虽然命中不多，但是一发就引起日军旗舰松岛号发生大爆炸，几乎立即失去战斗能力，30分钟后丧失旗舰指挥能力，到回航时更是几乎沉没，连司令官都移到别的舰上去了。因此战后日本得出结论，大口径火炮还是必要的，将来的日本主力军舰上的30mm主炮还是应该增加到4门。所以说，镇定二舰的大炮还是相当起作用的，给了对手不小震撼，而当时如果战术选择合理的话，命中能再提高些，给与日军沉重打击是完全可能的。

大侠，日本的320mm主炮是固定朝前的，不设炮塔，无法转动。在海战中获得射击机会当然少得可怜，发射的炮弹自然就少，除非你的舰艇打算找死冲到离定镇二船极近的地方，甚至0距离顶着目标发炮，不然射速怎么都高不起来。

没人说大口径炮不必要，但架退炮无论大小，都属于被淘汰之列了。

一发305mm就命中日军旗舰弹药库，这已经是十分幸运的事。假如还想重演如此好运的一幕，应该去开发制导炮弹。

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甲午战争，是铁甲舰在历史上第一次的大规模的交战。但是这个第一次却代表我中国的耻辱。造成这耻辱的不是舰队，而是清朝末年的腐败政治。就算是慈禧把钱给了海军，但我想海军还是要被打败的。因为大炮再厉害，也打不破那成就的封建思想。

中国军队的战术是正确的。因为钱的缺少，还有汉奸的出卖，造成了中国舰艇上大炮炮弹奇缺，侧旋炮根本就没有炮弹，振元舰有100多门跑，可是只能用的只有四门主炮。因此，黄海海战的战斗中，中国的战术很对