jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 18:45 发表
我觉得你的无知论可以和小布什去说，可以和老布什去说，可以和奥巴马去说
更可以和在伊拉克、阿富汗挂掉的美国大兵去说
他们很多也是独身子女，他们一定会激动的内牛满面
但事实就是这样
可能很残酷，但也很现实
在国家意志和整体利益前，个体的利益是可以、也是必须被牺牲的
只是如何牺牲，将取决于这个群体的价值观、道德观等等的影响

别傻了。

人家美国的是志愿兵，去了当兵就是真正的卖命，不论那些美国人是为了军队的福利还是啥去的，他们之间都是一种利益交换的关系。他们从来不会说“现在美国的‘国家利益’要求你去当兵而且要你去死”，你就可以而且必须去死。人家当兵是自愿而且自由的选择（除非战争状态），所以他们死了固然可以说是为国家牺牲，但也是他们自己选的路，他们的家人更不会说抬着他们儿子的尸体坐在州政府的门口前闹。伊拉克战争时期，美国CBS每天的新闻最后一环节就是播哀乐、公布当天在伊拉克阵亡的美军士兵的名字、年纪、家乡等，一个个报出来。别以为美国人就是浸在蜜糖罐里的少爷，人家对战争的感受比你多多了。

至于中国吗，人命是否可以这样被牺牲，你去问一下部队那些人不就知道了嘛。为了不出事故不让家属闹，老把什么若干小时无事故放在嘴边……

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:00 发表
“没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人”
你既然知道这个道理
还需要我再解释么？
说句更加残酷的话
中国地大物博，13亿的人口基数摆在这里
就算死了1W人，连带他们的家庭，当做10W人的悲痛家庭好了
剩下的12亿9千9百9十万人就是属于你所说的“与你何干”人群了
很简单的问题，当你把自己的思想往死胡同里套的时候，你自己就出问题了

你还没看懂我的话？
美国军队每年因为训练等原因死亡的人数就好几百，你见过他们的家属台棺去政府闹、去部队闹？
解放军有没有这玩意，部队死了人会怎么样，你自己去问人，问不到人搜搜网络也不难找到只言片语嘛。
没错，中国人是不把其他人的伤亡当回事，但这可不代表他们的亲人挂掉的时候也能不当回事、不去闹。

你现在还是看客，你当然可以在那大言不惭的说中国死得起人、不怕死人。但你这样的风凉话没有哪怕是丝毫的说服力。
等你能做到自己的家属出事（只是举例，绝无得罪阁下家人的意思）后还能心若止水而且不传谣不信谣而且大力配合政府做好维护稳定和谐大好局面的时候，再来说中国不怕死人。

现在很多时候没死人都N多人上街闹、不是上访就是堵路堵门，死了人你觉得他们反而会更平静？别说笑了，人家维稳办的人可忙着呢。

buliesi

如果你非要认为这个是个例，那么我再举一个直接相关的例子好了
你可以在全国范围内做调查，如果台湾独立，我们使用武力
那么民众是否支持战争？
我相信支持度应该在95%以上
再加上前提，在明知我们将付出重大伤亡的前提下，才能赢得战争，维护国家的统一
那么民众支持度在多少？
我相信支持度不会低于80%
事实上前几年新浪网的调查，支持度是在90%以上
这直接表示出东方文化下，中华民族的战争承受能力
东方文化同西方文化有所不同
东方文化更加强调国家的观念，国家的整体利益会在道德观念中高于个人利益
不否认目前西方的文化也是强调国家利益，但东方文化对国家的认同度会更加高一点
这才会有不能拥有双重国籍的宪法规定
我不怀疑你是一个富有爱心、同情心、甚至是家庭富裕的中国中高端人士
但我现在只是在说一个人性、民族的价值取向问题
在这个整体架构的基础之下，个人的利益或者说少部分人的利益是可以被牺牲的
很残酷，但你能否则这个是事实么？

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 19:03 发表

别傻了。

人家美国的是志愿兵，去了当兵就是真正的卖命，不论那些美国人是为了军队的福利还是啥去的，他们之间都是一种利益交换的关系。他们从来不会说“现在美国的‘国家利益’要求你去当兵而且要你去死”，你 ...

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是 还是 否？

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 19:11 发表

你还没看懂我的话？
美国军队每年因为训练等原因死亡的人数就好几百，你见过他们的家属台棺去政府闹、去部队闹？
解放军有没有这玩意，部队死了人会怎么样，你自己去问人，问不到人搜搜网络也不难找到只言片语嘛 ...

话说你才是没看懂我的话……

buliesi

说的明白点
战争就是这么一回事情
没有所有人皆大欢喜的战争，必定有家庭会伤痛欲绝
但中国人说的好
我们祈祷和平，但为了国家和民族的统一，从不惧怕战争！

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 19:25 编辑 ]

lv000

费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去，其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长：“1，伤亡是个伪概念.2，战争服务于政治。3，中国还穷，西方玩的转的未必适合我们。”

然后，我想说，楼主有几个概念错了...
1，精确制导武器米军哪年就使用了，麻烦楼主好好去查查， “然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视”这是楼主的原话，联系上下文，我没理解错的话，楼主的意思是，西方先拿出精确武器，跟选民交代这样可以降低伤亡，然后，再在实战中发觉，哟~不错，这武器能提高效率，楼主的意思就是这个顺序吧？
好吧，楼主去百度一下宝石路炸弹吧...或者，我也是楼主口中会两个洋文的装本事人士PAVE WAY Laser Guided Bombs 等楼主知道这个炸弹的来历，成本后，估计楼主会有新的发现。呵呵，实际上，这个炸弹的实战还是相当有名的，也算是开创一个时代吧~两击摧毁久炸不毁的青川大桥，用不着萨达姆的武装力量以及麦地娜师，阿南德师之类的悲剧国卫队去被试刀，精确制导武器的好处老早就显露了~

2，“既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了”好吧...我不得不怀疑，楼主是为了驳斥而驳斥了，要不就是历史知识匮乏，总之，建议先搞定我所说的第一条吧，精确制导一开始研究的目的或许确实有减少出动频率，也算是间接减少伤亡几率吧，不过那时可是远远没有零伤亡这个概念哦~事实上，他的出现是在冷战，任谁都可以明白，面对华约，联军有哪个人能拍脑袋拍出零伤亡？精确制导本就只是为更好地打击对手而生，零伤亡这个后继的孽畜也不知道是究竟谁硬把其绑在精确制导武器身上，惹得楼主爬了这么多字...

好吧，就1，2来说，我想提醒楼主，顺序搞反了。然后，再提一句，最早提出零伤亡的，或者说接近于零伤亡概念的正是我们中国人，自古以来的“不战而屈人之兵”。孙子的这句话，经典中的经典，短短数字，却将战争艺术能够表达的最高境界诠释了。所谓的基于已经妄动兵革而搞的零伤亡，不过是“非善之善者”...

3，就生命的珍惜程度来说，东西方其实是一样的，不管现在某些“精英”“学者”推崇的所谓西方价值观，还是一些附庸风雅的“砖家”“叫兽”鼓吹什么狼文化，羊文化，就人命来说，其实绝大多数情况下，是个人都是不想死的，父母也都是不希望自己孩子死的。西方那种珍爱生命，我们何尝没有？“天地之间，莫贵于人”...对所谓的死亡数字能够接受，不意味着什么社会容忍度，倒是和社会的冷漠度挂钩更多，反正死的不是自己，日子照过的比比皆是，能够至今叫嚣用人海战术，用伤亡堆出胜利的，也不是基于对战争或者现实的理解，而只是因为事不关己的冷漠...
从这点上来说，中央的领导人确实远远比许多愤粪们懂得多，打战死人，嗯，考虑成本，政治集团的利益，呵呵，楼主所言，宛如自己正是利益既得体中的一员，正在为自己集团辩护似的...啧啧...我可以理解为这是举着红旗反红旗吗？

3.5 100发炮弹的价格不如一枚精确制导导弹的零头...嗯...拿炮弹去和导弹比价格...为啥不说，我军已经大量装备的激光制导炮弹喃？怎么说价格也该导弹和导弹比，炮弹和炮弹比吧？不过楼主所言的精确制导导弹是哪种喃？巡航导弹？空地导弹？记得以前有人说我军不给发防弹衣政府残暴，体制问题，马上就有5毛跳出来抽这个5美分，我国穷，哪可能全部装备，有本事你给我军去买去...结果这回中缅边境那点事情的照片发来，边防军在临战时警戒状态，个个披防弹衣。真是让5毛与5美分们都情何以堪。

不知道的东西，不要乱立靶子开炮...巡航导弹干的活一向都是高价值目标，普通制导炸弹，制导炮弹，没想的那么贵...美国最新的概念制导炮弹“神剑”一发目前也估计只有10W美刀，如果其真有传说中的性能的话，我认为一发10w非常合算。

4，楼主提到政治集团的利益成本，那么，敢问楼主，死一个人政治集团付出的成本究竟是多少？我想，你也没有结论也百度不到这个结果，更不可能认真去思考过吧？又敢问，楼主何以断言当今我们国家现在战争中，每有一个战士伤亡带来的损失会小于西方？不要被精蝇们那套到处宣扬的西方人命值钱，中国人命不当人命的绝世谬论给误导了哦~这回索马里海盗，据说是400W美刀赎回人来，更早被绑票的英国淫们可是至今政府不松口哦~海盗的要价也从数百万跌倒10W了，可惜英国政府实在抠门啊...是不是这回，中国人命比英国人命对于政府来说更值钱了喃？当年朝战中，我们伤亡惨重，不代表我们国家愿意承受这种伤亡，更关键的是，那个时代，社会乱世数十年，神州蒙尘，老百姓对于生死，和今天的老百姓大不相同，还拿50年前的案例来比照今日，却无视今日现存的案例，诚不足取。

5，“中国的大炮兵主义”...斯大林倒是个大炮兵主义加大舰巨炮主义者，我没听说过我军有哪个领导人是这样的...中国现在的10大军区所属的各个甲级部队哪里来的哪一只是大炮兵主义？建议楼主自己找资料多多横向比较下吧..我们数量也不见得怎么多了。美国常呼叫空中支援，敢情以为美军炮兵都不干活了？这个怕是先气死伊拉克和阿富汗服役的那些人了...呼叫空中支援表明的是空地一体协同化程度高，美军的高科技程度高，不代表什么精确制导与大炮兵之间的关系，我们也没有大炮兵，美军的重炮兵们照样还在为前线提供火力支援，更零伤亡更是半点关系都没有...拿AK-47的塔里班打不到飞机，同样能打到几十公里外的155毫米火炮了？倒是直升机也难保不被RPG轰下来。
以前有篇报道，说啥伊拉克战争时，美军常喜欢呼叫空中支援，因为美军炮火射程近于伊军而英军喜欢呼叫地面火力支援，因为英军炮火射程远于伊军，当时看了，真笑死我了...姑且不论M109A6,AS-90和FH-77谁射程近谁射程远，CCAV和真理社的记者的威（无）能果然名不虚传...英军才几架飞机参战，独立负责巴士拉一线的英军也犯不着拉下面子去叫美军帮忙干人。至于美军，北部重4师装备土耳其不放，101的部队要支持库尔德人不叫空中支援难道还叫真理社来空袭？南部，M270,M109打的炮弹大概全都是空军代扔了？真这样，恭喜USAF，除了海军作为最头疼死敌外，终于陆军也不能忍了~我国收编米帝指日可待啊~

我揣测，这大炮兵的说法...该不会是受谅山一役，所谓的万炮齐发的影响？或者是朝鲜上甘岭和第五次以后，我们每次反击时宣传总说“万炮齐发”？表忘了，当年我们反击时所谓的万炮齐发，可是集结了N久，才换来了，共军火力凶猛，每秒钟都有炮弹泻在美军阵地上...不过，同时，每秒有4发打在我军阵地上，这都是很容易查到的，网上到处是...照这么说，原来美军才是传统的大炮兵主义咯？嗯..也不是不能这么说嘛...越战，要是有精确制导武器，许世友必定死活 要用精确制导武器的，再贵也会吵着要中央去办的，人家真正的一线将领，懂得什么叫爱惜生命，珍惜部下，远非连真枪都没打过的人嘴炮能轰出来的。

5，“战争打的是后勤”...这个...在这帖里说这个真让人汗颜，自抽吗？...就按楼主的比列吧，一枚精确制导弹药能干的事顶上100发普通弹药，但这个运输量，我就不说什么了，何况打100发普通弹药得调用多少炮转移多少次阵地，想必楼主也没概念。到底花的油钱和遭对方反击折掉的一整门炮，这些就不用考虑了？精确制导的主产品无疑是更好的杀伤敌人，副产品不仅可以保人员更可以保器材，也难怪为啥综合国力远不如美国的苏联对其同样非常有爱。

我国的综合国力确实不强，不过这不是借口，也不知道楼主为什么拿这个做允许人员伤亡的借口，事实上，我军目前装备的高速现代化，集成化，复杂化，紧跟国际先进层次本身就是对楼主的帖的最好反驳。

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-5 21:10 编辑 ]

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ylggy

很现实的社会问题  ，估计很多人都很无奈，和谐社会，少说。

xueyeshen

大致同意你的观点，问题是大家说的“战争”似乎在民众民目中的出发点并不同“一个是人民解放战争”另一个是“解放人民战争”

buliesi

引用:

原帖由 lv000 于 2010-2-5 19:35 发表
费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去，其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长：“1，伤亡是个伪概念.2，战争服务于政治。3，中国还穷，西方玩的转的未必适合我们。”

然后，我想说，楼主有几个概念错 ...

老兄写的好长……PFPF
不过很多都不知道该怎么说了
只能说你对军事包括军史还停留在一知半解的程度上
准备洗洗睡了，其他都懒得反驳了

只说一个吧
中国向来叫步兵老大哥
但对越自卫反击战的时候
步兵叫炮兵老大哥
其中的意思请自己体会
另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会其中的意思）
如果你连这个都不知道的话。。。。我只能说要从头和你解释了……

至于对于人性，我觉得你还是太幼稚了，我喜欢哲学，等你稍微看一下西方文化复兴时期对人性的思考，我再陪你说这个吧

另外关于你想把我归到既得利益集团，口上“宛如自己正是利益既得体中的一员，正在为自己集团辩护似的”的帽子，就知道你是哪路货色了
不好意思，无论自诩是JY还是FQ，档次最低的就是动不动扣帽子的这种货色
如果你只是这种货色的话，我就不奉陪了

关于后勤方面，你都用巴掌把自己的脸拍得惨不忍睹了，我也不知道该说什么了
“在这帖里说这个真让人汗颜，自抽吗？”还给你
后勤是什么概念？
莫非在你的脑海里，后勤还停留在19世纪的单纯的运输工作上？不对，就算是19世纪，貌似军需采购也是后勤的工作。。。。
建议你百度一下“中国人民解放军总后勤部”到底是什么职能？现代战争后勤可不是只管运输而已。。。。为你高肿的脸颊默哀一下

最后啰嗦一句，你很多理由条条框框大道理讲的很好听，但却把我最后一段话，也是最重要的一段话无视了
“      当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。
      只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~”
我不知道该说你是写的够仔细，但看文章不仔细，还是选择性失明
只能说你是旗帜鲜明的为反对而反对了。。。。

本想只说一个炮兵的……啰啰嗦嗦又说了这么多。。。。看来我还是很有唠叨的本质~~~

总的来说，严谨的学术讨论欢迎，扣帽子占位置的还是请靠边吧

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 23:35 编辑 ]