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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 14:56 发表
然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

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中国的人口基数膨胀是老毛作的孽，简而言之，这个庞大的人口数量群已经步入了中晚年。
再过几年，中国的社会结构就是少数的青壮年去养异常庞大基数的老人。
为什么说现在是4 2 1家庭，一个当代年轻人要养父母还有祖父母外祖父母，整个中国社会的年龄段是呈倒金字塔状分布，正因为如此。
居然还有人指望这个独生苗上战场然后挂掉都是“可以承受”、“有助减少人口”，这种近乎无知的观点实在让我无言。

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更别说100人的事故，你现在在中国搞一个死20人的事故试试，那叫特大，上新闻联播的。
更别说刚刚在海地捐躯的中国维和警察，什么待遇，才几个人？你自己说说。

没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人甚至你的后代上战场呢、假如是现在就要开战头顶上随时会落下导弹炸弹呢，你会怎么想，还是"可以接受的阵亡数字“么？

对比一下吧，唐山大地震死24万，第一批运进去的物资居然是毛语录而且全国各地还加紧往那问运这玩意，况且还为了“大国荣誉”而拒绝外国的援助。汶川地震死了多少人？政府还敢不敢、会不会这样做？以前法院判错案拉错人，关你几十年放你出来，你还得叩首谢恩三呼组织英明领袖万岁，现在抓错人关错人，一出来马上就吵翻天要你赔钱。别再用老毛时期的眼光看现在，你已经落伍了。

很简单的问题，当你经济越富裕，人就会把人命看得更重。更别说那个畸形的独生子女政策，让这一代和下一代更是金贵无比。

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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 18:45 发表
我觉得你的无知论可以和小布什去说，可以和老布什去说，可以和奥巴马去说
更可以和在伊拉克、阿富汗挂掉的美国大兵去说
他们很多也是独身子女，他们一定会激动的内牛满面
但事实就是这样
可能很残酷，但也很现实
在国家意志和整体利益前，个体的利益是可以、也是必须被牺牲的
只是如何牺牲，将取决于这个群体的价值观、道德观等等的影响

别傻了。

人家美国的是志愿兵，去了当兵就是真正的卖命，不论那些美国人是为了军队的福利还是啥去的，他们之间都是一种利益交换的关系。他们从来不会说“现在美国的‘国家利益’要求你去当兵而且要你去死”，你就可以而且必须去死。人家当兵是自愿而且自由的选择（除非战争状态），所以他们死了固然可以说是为国家牺牲，但也是他们自己选的路，他们的家人更不会说抬着他们儿子的尸体坐在州政府的门口前闹。伊拉克战争时期，美国CBS每天的新闻最后一环节就是播哀乐、公布当天在伊拉克阵亡的美军士兵的名字、年纪、家乡等，一个个报出来。别以为美国人就是浸在蜜糖罐里的少爷，人家对战争的感受比你多多了。

至于中国吗，人命是否可以这样被牺牲，你去问一下部队那些人不就知道了嘛。为了不出事故不让家属闹，老把什么若干小时无事故放在嘴边……

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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:00 发表
“没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人”
你既然知道这个道理
还需要我再解释么？
说句更加残酷的话
中国地大物博，13亿的人口基数摆在这里
就算死了1W人，连带他们的家庭，当做10W人的悲痛家庭好了
剩下的12亿9千9百9十万人就是属于你所说的“与你何干”人群了
很简单的问题，当你把自己的思想往死胡同里套的时候，你自己就出问题了

你还没看懂我的话？
美国军队每年因为训练等原因死亡的人数就好几百，你见过他们的家属台棺去政府闹、去部队闹？
解放军有没有这玩意，部队死了人会怎么样，你自己去问人，问不到人搜搜网络也不难找到只言片语嘛。
没错，中国人是不把其他人的伤亡当回事，但这可不代表他们的亲人挂掉的时候也能不当回事、不去闹。

你现在还是看客，你当然可以在那大言不惭的说中国死得起人、不怕死人。但你这样的风凉话没有哪怕是丝毫的说服力。
等你能做到自己的家属出事（只是举例，绝无得罪阁下家人的意思）后还能心若止水而且不传谣不信谣而且大力配合政府做好维护稳定和谐大好局面的时候，再来说中国不怕死人。

现在很多时候没死人都N多人上街闹、不是上访就是堵路堵门，死了人你觉得他们反而会更平静？别说笑了，人家维稳办的人可忙着呢。

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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:13 发表
如果你非要认为这个是个例，那么我再举一个直接相关的例子好了
你可以在全国范围内做调查，如果台湾独立，我们使用武力
那么民众是否支持战争？
我相信支持度应该在95%以上
再加上前提，在明知我们将付出重大伤亡的前提下，才能赢得战争，维护国家的统一
那么民众支持度在多少？
我相信支持度不会低于80%
事实上前几年新浪网的调查，支持度是在90%以上
这直接表示出东方文化下，中华民族的战争承受能力
东方文化同西方文化有所不同
东方文化更加强调国家的观念，国家的整体利益会在道德观念中高于个人利益
不否认目前西方的文化也是强调国家利益，但东方文化对国家的认同度会更加高一点
这才会有不能拥有双重国籍的宪法规定
我不怀疑你是一个富有爱心、同情心、甚至是家庭富裕的中国中高端人士
但我现在只是在说一个人性、民族的价值取向问题
在这个整体架构的基础之下，个人的利益或者说少部分人的利益是可以被牺牲的
很残酷，但你能否则这个是事实么？

网络是很自由的地方，同时也是很不负责任的地方。
那种动动嘴皮、鼠标而不必付出实际行动的投票根本说明不了任何问题，明白？

你把投票的选项再具体化一点，如：
假如台湾独立，你要付出家里亲人生命的代价去解放台湾，你是否支持？
又或者
假如台湾独立，你要付出家里大半辈子攒钱买来的房子车子被轰平的代价去解放台湾，你是否支持？

前几年，我看过一个最搞笑的帖子就是——假如我们打台湾，我愿意捐出一个月的工资。这个可怜可悲又无知的家伙，还真以为战争和打网游一样，花点钱买月卡买装备就可以了？
你所谓的：我们根本不怕死人，其实也是这种思想的反映，就是根本不知道战争为何物。
50年前我们也许真的不怕死人。
现在的80后90后，那些军训晕倒一大片的、写着脑残火星文的、带着PSP去军校的……算了吧。别说让他们去前线，哪怕想让他们在后方安静不闹都难。
是了，别以为农村的孩子就真的是合格的炮灰（你口中“可以被牺牲”的一类），那种人真的有个三长两短，他们的七大姑八大姨可以拉上半条村的人上城市闹、去单位闹，破坏力比城市的8090甚至00后还强。

简而言之，你如果真的对社会有所了解，你就不该说出你在顶楼所说的话。
假如中国真的能承受战争，假如中国打台湾美国不插手，你以为中央军委那群人真的不敢去打？

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原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:14 发表

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是 还是 否？

这是一个伪命题，什么叫“可以被牺牲”，什么才算“可以”？
假如真的某家的孩子上战场被打死了，他们家的人就去到处闹事制造不稳，这在你口里算是“可以”还是“不可以”？假如你认为这算可以，就是可以。
这就是我的简单回答。

无论我答可以还是不可以，都不会影响那些人在自家孩子KIA后的行为，就这么简单。

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引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-6 16:47 发表

请允许我至少对你的一个观点表示强烈反对
无论是抗战国民党搞募捐——有钱出钱，有力出力
还是抗美援朝土共搞集资——当时很有名的捐款买飞机
至少真心热爱这个国家的人都是慷慨解囊的，我们不在乎他究竟捐了多少，至少他通过这种方式表达了作为国家的一份子，和国家秉持着同一个目标——战争的胜利
至少这种精神是没有错的，所以你以蔑视的角度俯视他们，甚至奚落，我觉得你这起码是对这种爱国心的不尊重

言归正传，你的命题确实比我的更加触及你要说的东西
但我想说的是，你仅仅支持了你的命题，而不是在讨论我的命题，所以你说的东西并不能反驳我要说的
我说的是，在国家利益面前，个人是可以被牺牲的
你可以说这句话很残酷，很没人性
但人类的历史长河无数次证明了这一点，而且至今在延续，每天在重复发生
你能否认这不是一个事实么？

最关键的是，请你注意了，也请记住了
我并没有说牺牲者就是活该，他们的家庭不会悲痛
我说的是大局上的一个事实，但不等于就否认了人性的存在

同样，你的意思我也明白
你是想说那么阵亡者家属会引起社会的动荡
那么，首先我提出过，美国那几千个阵亡的大兵家属呢？
我看到你的说法是美国是志愿兵……但中国当兵的荣誉感要高于美国，如果你反对，我们再谈这个问题
另外，一个很残酷的现实，就是之前就提过的，你回避了的问题
牺牲者就算有1W，家属顶多10W，其中很多会悲痛欲绝，但真正会去冲击政府的你觉得会过半么？
那么剩下的有5W人冲击政府，会造成你说的后果么？
远的不说，拉萨、新疆事件，影响到底是深远的？
当然你可以说是民族矛盾
但更代表性的，性质可是比这个严重了多的天安门呢？
我们是认真讨论这个论题，所以实事求是——对社会是造成了很大的冲击，我姑且把你说的情况和这几个事情列为同一等级
但结果是，影响到政党的执政了么？中国改朝换代了么？
上面是中国近期时间的纵向比较
再横向比较，美国阵亡者的父母没有向白宫抗议？没有示威过么？
结果呢？
你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实
所以还是请你把目光转回到现实曾经发生过的事情上作为参考

我个人认为你的意识形态更倾向于西方文化了，所以会造成一些个误判
所以……如果你坚持认为你是正确的
一定规模的伤亡会造成中国政府的垮台
那我也没办法了

顺带一提，我从来没说过农村子弟是“炮灰”，我认为生命不分等级的
如果你是没明白我的意思，那我还请你再仔细看一下我的文章
如果你是故意曲解，那么我就鄙视一下你的为人了

这其实不是东方还是西方意识形态的问题，虽然我和你争论看起来像是两种意识形态或者价值观之争。
焦点不在这里，而在于——我们现在的社会变成什么样、人们是否真的能承受得起战争，我觉得我之前已经举得够多例子了。
要知道，争论的焦点不是中国“应该不应该”不怕死人，而是中国的现实是否承受得起死人。
我的观点很清楚，50年前中国也许真的不怕死人，毛泽东敢说付出4亿人的代价解放全球，又说引诱美国在福建扔原子弹好暴露它的“丑恶嘴脸”。虽然说他的确把中国人的命当草芥看，但他有这本事，让所有的中国人都听他的还不怕死。
但现在么，现在的中国已经不是当年的中国了。你老是有意无意的忽视这点，只能说你根本对这个社会不了解，或者你还没涉足社会。

至于说中国当兵的荣誉感强于美国，这更不知道从何说起。
美国的士兵转机回国，在候机大堂走过的时候在场的人全体起立鼓掌直到他们离开，有兴趣上youtube看看。
中国嘛……也许灾区的群众会感激那些救灾的士兵，但平时在城市哪怕是在乡镇，谁会真正尊敬那些穿军服的。的士司机最讨厌的就是那些当兵的，而他们打的也经常被拒载，为何，因为他们打的不给钱还会打司机。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-7 06:56 编辑 ]

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引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 12:45 发表

只能说，你直接回避了我的所有问题而在自说自话，正如我所说的
“你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实”
你无视了我提出美国伤亡了大兵，社会没有剧烈动荡的事实——这个事实我是想告诉你，社会对战争伤亡是有一定承受能力的
你无视了我提出小部分群众的冲击（假设已经情况已经坏到了这个程度），不会动摇统治基础的事实（偶是举了具体事例的）——这个事实我想告诉你，中国对灾难（按照你的说法，对越自卫反击战都算太远了，所以只好找最近的）伤亡的承受程度，你说家属会悲痛欲绝，冲击社会，那么98抗洪，512地震烈士家属中央电台可是采访过了的，事实是什么？当然你又会说这个是个例。。。。
如果不能建立在事实的角度上说话，真的让我会觉得你是夸夸其谈

顺带一提，当兵打的不付钱在几年前是有的，尤其是广州，我亲身碰到过，但这个是个例
当时的情况是和我一起过去的一个武警军官（征兵工作），两人打的跳下来，看他穿军装，出租车司机一开始没敢收钱，我们还奇怪了半天，后来才知道是这么一回事，这个是好几年前的事情了
但这也说明了这只是广州地区有这个现象，其他地方至少我所在的地区是没有的，所以请不要因为这个地区有，就扣到全中国的头上来
而且这个问题在近几年已经不存在了，所以你说的事情也是过时新闻。。。。
再顺带一提，我说的是中国军人的荣誉感，而不是民众对军队的看法……貌似你有转移话题的嫌疑~
最后自卖自夸一句，认真讨论的态度是碰到问题去严肃分析，提出自己的见解，而不是逃避、视而不见，否则只是为反对而反对而已~~~~

很简单，你说我回避问题，但你的问题是一个假设，你让我如何回答。

你问“假如中国军队死伤1万人，会有多少人上街游行”，这种天马行空式的问题本来就不值得回答。
假如中国军队死伤1万，但伤亡数字民众知道不知道？你觉得PLA死1万就可以拿下台湾？这1万士兵是在什么情况下死的，你的数字是怎么来的？
简单的说，你这一万根本就是一个信口拈来的数字，但你非要我回答也可以。
假如拿下台湾只死了1万，普天同庆，根本就没事。但这种事不可能发生。
这就是我的回答。

至于你所说的自卫反击战、抗洪、512就更没有说服力。自卫反击战的时候尚未真正的改革开放，死了就死了，那时候一个牺牲战士200元钱，还有军属不肯要。扣除物价因素，你现在训练死了一个战士你敢不敢报这个价，9代单传的儿子被你弄死了……抗洪和512就更不必说，死了多少人？

至于说军队的荣誉感，假如民众根本不把当兵的当回事，你觉得当兵的自己还有啥荣誉感，简单的说，民众对官兵的观感与军人自身的自豪感是相互相乘的。你当兵的被人鄙视，你还自豪个P。至于广州兵痞肆虐的情形你就不必说了，我亲见和听说的比你多得多。没错，这几年有改善，但却不代表他们就真正成为所谓的最可爱的人。最近流行的那个啥军长怒砸桑拿城，发生地可不是广州，而是石家庄，你是不是想将石家庄归类到南方城市里面去啊？当然，你可以说是那些黑社会不对在先，但你一个军长去那些地方，怎么说也不可能是去考察民生民情或者搞地下工作吧。

当然了，某些当兵的还是很自豪的，因为有特权，譬如上高速公路不给钱啊、市区横冲直撞不看交通灯专冲红灯啊，随便在主干道旁边一停就下车根本不理这里是禁停区啊，等等等等……但就如我工作上的某位前辈所说：这些人现在这么嚣张，以后要还的。但这些自豪，貌似上到战场不管用啊。

老实说，我认为你根本就不了解这个社会，以为中国人天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐。张大眼睛看看社会吧，看看现在这个动辄一点火星就撩起团团火焰的社会是否还有资格叫嚷战争。

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引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-25 22:36 发表
光从这句话来看，你就是故意在曲解我的意思了
我从头到尾都是在说中国的承受力比西方国家底线大一些，而不是无限大，或者根本没有底线
“中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。”——这是我的原话
所以想请教我到底那句话说“天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐”
如果你能找出来，那就是偶说的都是狗屁了，偶自己承认
如果你找不出来呢……

从你在主楼的第一帖看，我不认为我有曲解你的意思。
而阁下在主楼的意思，恐怕也不仅仅是中国对死亡的承受力比美国“大一些”而已。

或者来做个有趣的假设，就当我们对士兵死亡的承受力不单比美国大一些，而是大一倍好了
美国打海湾战争，死亡148人，其中35人死于友军火力
美国打伊拉克战争，不算之后维持治安的伤亡人数的话，为317人。
算上维持治安的话，5年内死4000人不到。
或者请允许我提醒一句，和平状态下的美军每年因各种原因死亡的数字是3位数。

把以上的数字乘以2，你觉得中国在这种伤亡数字下能做什么？
别忘记美国对着这种程度的数字也不是没有国内压力的。
说难听点，假如你率一个连去打掩体，不叫精确制导武器进行支援而是用人命去填的话，恐怕美军打一场战争的死亡名额就被你在一场战斗中用光了……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-26 06:49 编辑 ]