buliesi

　　武警的帖子被关闭了，应该是版规要求把引用部分用蓝体字标出，我用黑粗来标

　　改好PM了版主到现在还没反应，郁闷了一下，再加上万恶的502，有几天没上了

　　结果发现精确制导和密集火力之争……争的很HAPPY啊

　　可是，很多人在争论这个问题的时候，只看到其中的科技含量、技术含量、甚至是财力，吵的脖子都红了，却没有涉及到核心问题

　　那就是什么是战争？

　　有句耳熟能详的话——战争是政治的延续。那么，光从字面上理解，我们就知道现在的战争大部分不是为了单方面的屠杀、或者炫耀武力而进行的，战争的目的是为了政治服务，是为了国家的利益服务。而政治的一个根本信条就是利益的取舍，也就是确保利益最大化。从这一层关系我们就能看到一个很明确的结论，大部分战争的目的也是为了政治集团将自身的利益最大化。

　　那什么是利益最大化？这个范围就很宽广了，但有一条也很简单、基本，那就是我付出的要比得到的多。如果我动用一个集团军，花了无数的金钱，去攻打一个毫无价值的村庄，我所获得的利益几乎等于零，那么我为什么要打这场战争？没有一个政治家会干出这样的事情。

　　美国目前对朝鲜的政策就是这样，50年代是为了遏制共产主义，这个是政治上的根本利益，美国为了这个利益被卷入的朝鲜战争。但很快，美国就发现付出巨大的代价后，所获得的利益并不能超过其付出的，简单来说就是买卖做亏了。于是美国国会决定不再增兵朝鲜，并同中国进行停战谈判。这就是政治决定战争——当付出高于回报的时候，战争就变得没有意义，政治集团会希望及早停止战争。而同样的事情发生在越南，在付出巨大的伤亡后，美国在越南的战略几乎是一败涂地，国内涌起反战浪潮，甚至影响到政党的选举。所以，在越南没有得到什么回报的条件下，美国政治集团做出了退出越南的决定。

　　从上面两个例子可以看到，美国不是没有能力，凭借其雄厚的国力在这两个地区进行持久的战争，以获得（可能的）最终胜利。但巨大的伤亡使其国内反战情绪弥漫，选民的反战倾向影响到了政党的根本利益（选票）。因此，美国的政治集团才会做出退出战争的决定，因为在他们的考虑中，巨大的伤亡显然是高额的成本付出，但所获得的利益远远不能弥补这个损失。那么战争的胜利将没有任何的意义，反而终止这个付出才是最符合政治集团的利益。

　　也因为这个，美国在其后的战争中，政治集团为了避免刺激到国内民众，从而尽量减少人员伤亡，这就是西方提倡的零伤亡。

　　说到这里，不得不提一下西方的价值观了，西方的价值观里，生命是最宝贵的，如果为了保住一个生命，社会公共成本的付出可以是不计代价的。从这个角度来看，一场战争所付出的“代价”，尤其是民众所评判的标准，关键不在于财务的成本付出上，而是人员伤亡。如果只花少量的金钱，但牺牲的大量的生命——这个是民众不能接受的；但如果付出了高昂的军费成本，但可能只死一个人，甚至没有死人——民众反而能够接受。这就是西方的价值观。

　　因此，美国的政治集团才会提出“零伤亡”的口号。可以说，选民的倾向、西方的价值观决定了西方的战争模式。

　　把话题转回我们要真正讨论的核心，我们搞清楚了“零伤亡”的由来，那么稍微懂点军事的人都知道，所谓的“精确制导”最初目的就是为了提到作战效率、降低伤亡服务的。在战争的轰炸中，一方面是出动大量的轰炸机去轰炸一个目标，要冒着被击落、造成人员伤亡的威胁；一方面则是用精确制导武器进行防区外的打击，或者只要派一架战斗机就能执行这个任务，从而实现零伤亡的战争目标。这是西方推崇精确制导的根本原因——以最大的成本尽可能的降低人员伤亡。

　　然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视。但我们不要忘记一个前提，精确制导是高成本的，一枚小牛导弹要几百万的美金，这可不是闹着玩的。

　　然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。

　　那么，在这个前提下，政治集团就会把人员伤亡的优先顺序排在获得战争胜利之后——为了战争的胜利，巨大的人员伤亡是可以承受的。而从另一个方面来说，强行提高战争成本，从而降低人员伤亡的这个做法也不是政治集团的优先选项了。

　　既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了。并不是说中国就不需要精确制导武器，但会在部署和使用上，更加倾向于节约成本，控制武器的使用（请不要忘记了，精确制导武器是很贵的……）。不会做出为了拯救一个士兵，而动用一枚精确制导的空地导弹的决定……除非为了政治宣传。

　　虽然这样说很残酷，但这就是战争。战争打的是综合国力，拼的是后勤。西方认为战争决定选票，所以为了降低人员伤亡，会去大量使用价格高昂的武器，大不了拼光了后勤就撤出这场战争；而中国则认为战争的胜利才是最重要的，因此后勤能力必须作为优先考虑，人员伤亡因此高一点反而可以承受。

　　既然政治集团的根本利益和模式不一样，那么就决定中国和西方在精确武器的使用上会有根本性的分歧。利用地面火力打击的成本要远低于精确制导，那么显然更适合中国政治集团的选择。这就不难看出为什么中国到现在还在搞轮突这种廉价武器的原因了。

　　说到这里，会有人这样说了：那么是否中国就不需要精确制导武器了？

　　答案当然是否。

　　精确制导武器的优势不只是能够有效降低人员伤亡，现在的战争越来越证明其在效率上的优势。尤其是战争初期，利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标，其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。

　　但随着战争的进行，地面部队的推进，必将遇到敌军的反抗——各位不会以为美国打伊拉克，用空中打击就几乎结束了战争，这就是今后的战争模式了吧？这个条件是很苛刻的，必须是大国打小国，国际压力并不足以使其面对必须迅速占领，可以对敌境内目标发动全面打击等等各种条件作用下才行，而中国未来可能爆发战争的范围内，没有一个地区有这些条件，这就意味着中国还必须打地面战争——当地面部队遇到敌人的火力压制时，老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。但中国的空军实力还没这么强，而且就像开头提的，一枚小牛导弹要几百万美金——中国还没财大气粗到这个程度，因此，利用地面部队的密集火力来摧毁敌人的地面武装，则成了中国的选择，毕竟100百炮弹的钱还没一颗精确制导导弹的零头。况且中国向来都有大炮兵主义的传统，部队的推进必定有炮兵的伴随，其效率也是能够接受的。

　　尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它，否则还真负担不起。

　　其实战争的本质就是这样，不在于你的武器有多先进，而在于哪种武器更加适合的。老美的国力决定其能够挥霍价格高昂的武器，因此精确制导这种高成本的战争才玩得起；而中国由于国力水平远不如老美，打仗也要讲究节约，再加上中国向来注重炮兵的发展，炮兵的使用效果不比空中打击、精确制导来的差，因此地面的密集火力是中国的选择之一。。。。请各位尤其记住，地面火力再密集，成本也不会比一颗精确制导的导弹贵。这也是老美要搞灵巧炸弹的原因，否则打伊拉克还能勉强承受，稍微大一点的战争他也消耗不起了。

　　所以，精确制导和密集火力的选择不仅仅在于其技术含量。我们必须看到，首先两者都是各有所长的，有更加适合的环境的；其次政治集团的利益也决定选择。

　　对于中国来说，由于政治体制和价值观念的不同，不像西方那样依赖在“大量使用精确制导武器”索保障的“零伤亡”战争；同时，国力、财力也决定中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。

　　所以对中国来说，采用密集的地面火力，大炮兵主义仍旧是制胜的法宝，并不是思想观念的落后，而只是更加适合中国而已。

　　当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。

　　只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~

　　【写帖子写了N久，看官们不回帖不碍事，但请高抬贵手给颗红心吧~~~~】

本帖最近评分记录

• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-2-17 19:40
• 周郎 威望 +1 发帖辛苦啦！ 2010-2-17 19:40
• 周郎 +1 发帖辛苦啦！ 2010-2-17 19:40

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 15:32 发表

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

掉英文不会显得你有什么本事
我只是从文化角度在谈东西方价值观点的差异
一个很典型的例子
中国遇到罪大恶极的罪犯，全民一直要求执行死刑
但如果到了美国，会有人权组织要求废除死刑
同样美国一起100人以上的事故会全国震动，甚至会跑到教堂去为死者祈祷
但中国人在这方面还是比较冷漠一点
对待生命的态度上，东方文化更注重其存在、体现的价值，所以会有的死会重于泰山这种说法
而西方文化更在乎是否存在
这个就是文化价值的差异
同样会体现在战争层面
你说的是个体的承受能力，我不否认家庭会悲痛欲绝
但放大到全国民众的角度来看
1000个人的阵亡大多数人会认为是可以接受的
这个也是事实

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 18:41 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 18:22 发表
中国的人口基数膨胀是老毛作的孽，简而言之，这个庞大的人口数量群已经步入了中晚年。
再过几年，中国的社会结构就是少数的青壮年去养异常庞大基数的老人。
为什么说现在是4 2 1家庭，一个当代年轻人要养父母还有祖 ...

我觉得你的无知论可以和小布什去说，可以和老布什去说，可以和奥巴马去说
更可以和在伊拉克、阿富汗挂掉的美国大兵去说
他们很多也是独身子女，他们一定会激动的内牛满面
但事实就是这样
可能很残酷，但也很现实
在国家意志和整体利益前，个体的利益是可以、也是必须被牺牲的
只是如何牺牲，将取决于这个群体的价值观、道德观等等的影响

buliesi

“没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人”
你既然知道这个道理
还需要我再解释么？
说句更加残酷的话
中国地大物博，13亿的人口基数摆在这里
就算死了1W人，连带他们的家庭，当做10W人的悲痛家庭好了
剩下的12亿9千9百9十万人就是属于你所说的“与你何干”人群了
很简单的问题，当你把自己的思想往死胡同里套的时候，你自己就出问题了

buliesi

如果你非要认为这个是个例，那么我再举一个直接相关的例子好了
你可以在全国范围内做调查，如果台湾独立，我们使用武力
那么民众是否支持战争？
我相信支持度应该在95%以上
再加上前提，在明知我们将付出重大伤亡的前提下，才能赢得战争，维护国家的统一
那么民众支持度在多少？
我相信支持度不会低于80%
事实上前几年新浪网的调查，支持度是在90%以上
这直接表示出东方文化下，中华民族的战争承受能力
东方文化同西方文化有所不同
东方文化更加强调国家的观念，国家的整体利益会在道德观念中高于个人利益
不否认目前西方的文化也是强调国家利益，但东方文化对国家的认同度会更加高一点
这才会有不能拥有双重国籍的宪法规定
我不怀疑你是一个富有爱心、同情心、甚至是家庭富裕的中国中高端人士
但我现在只是在说一个人性、民族的价值取向问题
在这个整体架构的基础之下，个人的利益或者说少部分人的利益是可以被牺牲的
很残酷，但你能否则这个是事实么？

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 19:03 发表

别傻了。

人家美国的是志愿兵，去了当兵就是真正的卖命，不论那些美国人是为了军队的福利还是啥去的，他们之间都是一种利益交换的关系。他们从来不会说“现在美国的‘国家利益’要求你去当兵而且要你去死”，你 ...

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是 还是 否？

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 19:11 发表

你还没看懂我的话？
美国军队每年因为训练等原因死亡的人数就好几百，你见过他们的家属台棺去政府闹、去部队闹？
解放军有没有这玩意，部队死了人会怎么样，你自己去问人，问不到人搜搜网络也不难找到只言片语嘛 ...

话说你才是没看懂我的话……

buliesi

说的明白点
战争就是这么一回事情
没有所有人皆大欢喜的战争，必定有家庭会伤痛欲绝
但中国人说的好
我们祈祷和平，但为了国家和民族的统一，从不惧怕战争！

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 19:25 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 lv000 于 2010-2-5 19:35 发表
费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去，其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长：“1，伤亡是个伪概念.2，战争服务于政治。3，中国还穷，西方玩的转的未必适合我们。”

然后，我想说，楼主有几个概念错 ...

老兄写的好长……PFPF
不过很多都不知道该怎么说了
只能说你对军事包括军史还停留在一知半解的程度上
准备洗洗睡了，其他都懒得反驳了

只说一个吧
中国向来叫步兵老大哥
但对越自卫反击战的时候
步兵叫炮兵老大哥
其中的意思请自己体会
另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会其中的意思）
如果你连这个都不知道的话。。。。我只能说要从头和你解释了……

至于对于人性，我觉得你还是太幼稚了，我喜欢哲学，等你稍微看一下西方文化复兴时期对人性的思考，我再陪你说这个吧

另外关于你想把我归到既得利益集团，口上“宛如自己正是利益既得体中的一员，正在为自己集团辩护似的”的帽子，就知道你是哪路货色了
不好意思，无论自诩是JY还是FQ，档次最低的就是动不动扣帽子的这种货色
如果你只是这种货色的话，我就不奉陪了

关于后勤方面，你都用巴掌把自己的脸拍得惨不忍睹了，我也不知道该说什么了
“在这帖里说这个真让人汗颜，自抽吗？”还给你
后勤是什么概念？
莫非在你的脑海里，后勤还停留在19世纪的单纯的运输工作上？不对，就算是19世纪，貌似军需采购也是后勤的工作。。。。
建议你百度一下“中国人民解放军总后勤部”到底是什么职能？现代战争后勤可不是只管运输而已。。。。为你高肿的脸颊默哀一下

最后啰嗦一句，你很多理由条条框框大道理讲的很好听，但却把我最后一段话，也是最重要的一段话无视了
“      当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。
      只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~”
我不知道该说你是写的够仔细，但看文章不仔细，还是选择性失明
只能说你是旗帜鲜明的为反对而反对了。。。。

本想只说一个炮兵的……啰啰嗦嗦又说了这么多。。。。看来我还是很有唠叨的本质~~~

总的来说，严谨的学术讨论欢迎，扣帽子占位置的还是请靠边吧

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 23:35 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 xueyeshen 于 2010-2-5 21:04 发表
大致同意你的观点，问题是大家说的“战争”似乎在民众民目中的出发点并不同“一个是人民解放战争”另一个是“解放人民战争”

偶喜欢哲学，是人性本恶论者
所以在我认为
战争就是为了统治集团服务的工具而已。。。。没有其他的区别~~~
当然这个说法是比较极端的一种方式了