青竹梅

这把苏军黑的也有点太过分了吧，还“德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。”

简直令人瞠目结舌。希特勒曾经下过命令，对俄军战俘的仁慈是对人道主义的误解。还需要列举德军在苏联战场的暴行吗？

基辅会战目前根据东线的统计数字，实际被俘人数应该在48万左右，总损失在60万上下。德军后期遭受大规模打击的时候损失也不在少。

关于T-34坦克，最大特点在于其工时消耗较少。东线战场上苏德两军对于坦克运用是不同的。德军在库尔斯克之前，装甲部队是作为进攻矛头使用的。主要承担突破，反装甲作战，反冲击等多项任务。同时德军坦克完全战损率是较低的，百分之六十以上的坦克可以战后修复使用。德军坦克手训练水平也较高，后期有豹式坦克手按照手册一炮打入JS-2驾驶员窗的记录。

但是苏德战争初期，德军仍然是3号坦克为主，4号坦克也属于少量新式装备，其防护水平落后于T-34，而且机动性落后于T-34.T-34的恶名来源于中期铸造的气孔缺陷，被称为苏打饼干。但是其落后也是相对于长身管4号和新式虎豹而言。德军技术优势的顶峰在于库尔斯克会战，当时的T-34可以说是完败，造成防守方坦克损失远大于进攻方。但是这里要提出一个问题，坦克并非是只有被击毁才会失去战斗力。实际上虽然德军坦克号称装备精良，但是在战役中的耗损率并不低。以一个师装备150辆坦克为例，经过高强度的十天战斗后，可用坦克在40-50辆很正常。其余坦克大多数都由于各种原因需要检修。这个问题在初期德军进攻较为顺利时还不明显，后期苏军占据主动后，德军往往不得不将大批待检修坦克扔在战场上被苏军缴获。所以说高故障率这个问题并非T-34不可原谅的缺点，起码在平衡性能和产能的矛盾后，T-34仍然是一款优秀的坦克。

其次，关于T-34被击中一炮内部铁屑横飞的故事，必须先搞清楚，是什么炮弹击中的T-34.如果是152毫米榴弹炮，那就当我没问过。如果是88炮或者黑豹的76炮，我估计后果也不是铁屑横飞的问题。那么我们把讨论的焦点集中到反坦克炮的讨论上。德军的主力反坦克炮是35/36年式37mm反坦克炮，这种小炮想敲开T-34装甲是需要一定人品的。据说德军炮手发明了一个办法，把这门炮部署在下坡位置，T-34坦克一出现就马上拉弦打他地盘。据说屡屡奏效。也算是创造了反装甲作战中攻底式射击的一个新思路。但是考虑到地雷也能干这个活，我们就忽略他。除此之外，37毫米反坦克炮目前似乎还没有显示出足以与榴弹炮媲美的冲击力。比较有希望的是德军Pak40型75mm反坦克炮。到45年为止，德军有约三分之一的部队装备了。但是此时苏军的进攻已经改为以火炮进行第一轮突破，时常进行每公里正面300门以上大口径火炮突破的烟火表演。所以德军反坦克炮在野战阵地的下场都不是太妙。在巷战中又是步兵的天下，所以并未对T-34造成过大威胁。PS：反坦克炮最大缺点在于射角太窄，往往几发炮弹就被对手发现，结果不是迅速规避出射界，就是一顿炮火反炸回来。这里就显示出了88炮的优势，能转圈打，还有火炮护盾……所以，T-34铁屑乱飞的传说，我们也应该看出来其水分。有所谓能打的T-34铁屑乱飞能力的炮，一般都是直接干穿。但是这一部分数量太少，德军往往把这一部分部队作为救火队使用，如统帅堂的几个重装营。但是当时德军大部分部队的装备，是无法对抗T-34的。所以我们看到，T-34的作用是让苏军的战斗力在整体上超越了德军。

先发出来，谢尔曼和T-34的对比下面站说。

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:06

青竹梅

对比一下T-34坦克和谢尔曼。应该说两者都是优秀的坦克。M4的舒适度是超过了T-34的，但是T-34经过的战斗考验更多。在实际使用中，英美军倾向于使用步兵和空军扫除障碍后才投入装甲部队，二战中著名的市场花园行动如果放在苏联一定会令苏联元帅们大惑不解。所以英美装甲兵的名声远不如苏德响亮。

关于美苏两国的互相忌惮，是可以理解的。当JS-3出现的时候，美英毫无疑问是彻底傻了。就跟英美第一次看到狐蝠的感觉我估计差不多。而美军B-24轰炸机误入苏联境内降落时美军极其担心这会给苏联借口插手朝鲜战争，苏联却惊骇于美军轰炸机可以如此轻易的进入苏联领空，对美军空中力量产生了深深地敬畏。关于苏联究竟有没有能力三个月之内攻占西欧，这永远只能是一个未解之谜了。不过从斯大林后来对朝鲜战争的态度来看，他是心虚的。而且打下西欧以后没有强大海军的苏联红军征服英吉利海峡也几乎是一个不可能完成的任务。更不用说讨伐远隔重洋的美利坚了。如果苏联红军在西欧消耗了过多的时间和力量，内部不稳也是完全可能的。所以斯大林从心里压根就不想打西欧的主意。

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:06

青竹梅

其实德军在东线的暴行可以说罄竹难书。初期向后运送俘虏的军列到站以后开门，德国兵自己都被熏得靠不上前。1500名俘虏中一半已经死亡。这种情况甚至引起德军军需官的抗议，认为这是对宝贵人力资源的极大浪费。后期德军撤退时的大屠杀和破坏行动，更是激起了苏军的怒火，后期苏军攻入德国境内后采取的残酷报复行为跟这不无关系。

而斯大林的残酷，不仅仅是对普通苏联士兵，他自己的儿子也没有得到特别的照顾，赫鲁晓夫的儿子也战死沙场。用一句煽情一点的话来说，这不是绅士的战斗，而是两个民族为了争夺生存权力的残酷战斗，失败者只有死亡。希特勒在巴巴罗莎计划初期关于如何对待占领区民众就写：把男人全部杀死，把女人运走……

回来说正事。关于50MM炮在300毫米击穿T-34这个说法实在是太淫荡了。其实T-34/85在500米左右的距离用HVAP击穿老虎也没啥问题……而且毛子的T-34开火距离起码在500M开外，十几辆T-34一起开火覆盖一下，基本反坦克炮阵地也就被KO了。德军真正能有效威胁T-34的武器只有PAK40，二战中德苏两军交换比如此之高正是因为德军在1500-500米之间的距离上的反坦克火力精度和威力都远远大于苏军。苏军后期装备的T-34/85也仅仅是在500米之内会对虎豹产生一定威胁。JS-2的122毫米炮看似很吓人，但反装甲威力实在惨不忍睹。对此毛子强调大炮兵主义，突破时每公里正面起码击中150门以上大口径火炮，后期在重点突破地点甚至击中300门以上大口径火炮进行火力准备，同时保留二线梯队，一旦突破马上投入重兵向纵深发展。其用意也是最大限度弱化和饱和德军在远程反坦克火力上的优势。再加上伊尔二的强大威力，德军装备上的整体缺陷就显示出来了。

二战中德军的缺陷我认为还是总动员时间太短。PAK40，追猎者，三突这些武器实际都能对T-34产生很大威胁，但是量始终不足。德军的E系列坦克如果投入实战，其易生产性我估计不会比M4差。实际上这是两种工业体制的比较，美苏的大规模生产和保时捷式的精工细作，或许是因为德国市场较小，所以德国工业更多的强调质而非量吧。如果斯大林格勒城中的第六集团军有足够的突击虎，三突，德军也就不需要把那么对宝贵的兵力投入无谓的消耗之中了……

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• 奔騰的小馬 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:07
• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:07

青竹梅

不要忘记苏军有SU-76，SU-85,SU-100,SU-122一系列近2万辆的反坦克歼击车。从SU-85以后，无一不是德军坦克手的噩梦。su-100，su-122的威力绝对是老虎挨上一炮也要半残的。

关于T-34坦克钢屑横飞，主要是装甲钢质量的问题。由于坦克装甲钢的特殊性，必须要有较好的硬度和韧性。英国人曾经发明过表面渗碳硬化法，但是花费时间非常长，要用几个星期甚至数月的时间进行自然渗碳处理。俄国人的办法是直接加镍，不得不说这是一个非常奢侈的办法，但是谁让俄国人的镍储量丰富呢？战争中期由于毛子工业进行了大迁移，导致了镍金属供应匮乏，加上非熟练工的操作失误造成的沙眼等缺陷，所以经常有挨上一炮钢屑横飞的状况。没办法，缺了镍钢的硬度是上去了，但是韧性下来了，太脆。后期毛子工业稳定下来后，镍金属源源不断的供应上来，T-34装甲质量就改善了很多。

其实不仅是苏军，德军的虎也存在同样问题。虎的装甲也是镍合金钢，苏军在库尔斯克战役后曾对缴获的虎进行了全面测试，结果评价很高。但是战争后期由于缺乏稀有金属和盟军的轰炸，苏军对于缴获的虎王进行测试，其抗弹性能尚不如库尔斯克战役期间的虎1。

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:08

青竹梅

“别忘记大家总产量相当，但T-34被击毁的数量远超M4”

严重抗议，T-34参加了多少场战斗，M4又参加多少？把M4拿到东线去干几年，损失率未必比T-34低到哪里。

M4炮塔转动速度二战第一，这是无可怀疑的。但是那高大的车体，噢，反坦克炮手们泪流满面。无论是M4还是T-34，面对德国76毫米以上口径的反坦克火力都没有幸存的希望。舒适程度上M4略胜一筹，实用性但是面对强大的反坦克阵地，M4一样是菜。从生产性的角度来说，T-34占绝对优势。M4产量大是由于其国内完好的流水线，T-34号称是只要能做拖拉机就能造出来的坦克。而且不要忽视，美国本土没有遭受战争威胁，有大量熟练技术工人。苏联在二战期间动员过2000万人参加战争，适龄男人几乎全部入伍，战后苏联一度男女比例极度失衡（羡慕中）。生产线上充斥了大量不熟练技工，而且几乎都是老弱妇孺。这群人生产出了数万辆T-34.本身就说明了T-34坦克是穷人的大杀器。

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:09

青竹梅

T-34战前的产量明显不足,否则老希也没希望打基辅了.

在苏联,最好的近卫部队装备的是JS-2和JS-3,综观整个二战,英美没有一款坦克能与JS-3相媲美.如果不是战争结束的早,JS-3会创造一个新的恐怖传说.所谓用M4用的不亦乐乎的近卫部队,不过是初期T-34/76质量下降,德军中三号坦克遍地跑时候使用还可以.到了42年以后那个虎豹横行的东线,M4的炮塔转的再快在豹子长身管76炮下也是菜.换句话说,T-34挡不住的,M4也休想挡住.

美军的M4用现在标准来看,就是一个安了炮塔的步兵战车.其整体设计思想之落后,相差T-34不是一点半点.而且从设计上来说,M4制造的技术门槛绝对比T-34要高,美国生产的数量多是美国的整体生产能力强,从M4到M48,M60,美军坦克战绩实际都很一般,直到M1A1,美军吸取了德系经验,坦克质量才一举超越了苏联.

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-9-9 14:31

青竹梅

为什么那个所谓“西方国家援助的卡车”总被人拿出来说事情？要不要把同期苏联自产的卡车数量拿出来说说？你既然要算美国援助的装备，你怎么不算算德国在欧洲和盟友那里划啦来多少装备，人员，物质？光是从法国缴获的装备和后期搜刮的装备，恐怕就不止40万辆汽车了吧？

再看看谢尔曼在西线的战损率，美军第3装甲师登陆诺曼底时拥有232辆谢尔曼坦克，到战争结束，这个师共有648辆谢尔曼被击毁报废，另有700辆被击伤，修复以后重上战场，战损率高达580%。比起T-34似乎没啥好骄傲的吧？这还是在盟军掌握了全面的制空权和火力优势的情况下，如果放到西线那种虎豹横行，天空中到处是斯图卡，88炮的环境中，还真不敢想象是什么样子。

那个反反复复不厌其烦的拿出来说得谢尔曼坦克装备近卫集团军的神话，可以请你列出来，究竟几个近卫坦克集团军装备了谢尔曼，装备了多少，几个近卫坦克集团军装备了T-34,JS-2，JS-3吗？把装备M4的近卫部队的战绩拿出来看看，看看是怎么个最优秀法？44年11月在布达佩斯郊外，德军第503重坦克营单挑苏军第71近卫重坦克团，双方基本平手，损失都不小。要是装备谢尔曼，我估计苏联近卫坦克团就得全军覆没。

要说被打的全军覆没，可以参考一下非洲兵团强势暴虐M4菊花的故事，把M4早期型拿到库尔斯克去，恐怕你所谓的“装备M4的最优秀的近卫部队”直接就得取消番号。

还有那个吹捧到不行的巨无霸，车体正面装甲厚度不过从89毫米增加到100毫米左右。你也不看看M4那个高大威猛的外型，真像你说的似的正面搞上152MM厚的装甲，他还开得动吗？德军，苏军，重型坦克的正面厚度到了100毫米几乎就已经是极限了。虎王178毫米的装甲，重量已经到了接近70吨了。JS-3得益于低矮的外形，重量也在46-50吨之间。你那个神奇威猛的巨无霸，产量200多辆，比虎王还低。就M4那高大威猛的外型，真按照你说的厚度给他上装甲，你不觉得亏心吗？按照你的逻辑，JS-2基本就可以算是T-34升级版了，因为两者好多零件都可以互换。

T-34的越野能力不用你来贬低，要不要咱们把T-34坦克长途奔袭的战例拿出来和M4实战中达到过的最大长途奔袭距离对比一下？0距离也无法击穿的M4?你以为M4是个实心大钢锭是把？干脆盟军造出来1000辆巨无霸从诺曼底一路压到柏林去算了。

见过哈美的，还没见过哈成这样的。足以与虎豹对抗的M4?哥们，你是德国人派来忽悠MD的吧？

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• 周郎 金币 +16 2009-10-5 22:58

青竹梅

还有那个所谓的“如果不是盟军在西西里登陆”，“德国装甲部队根本没伤筋动骨”，虽然说和主题关系不大，不过此言实在过于无耻，怎么样，敢不敢接战书，咱们专门好好玩玩？

青竹梅

既然有人喋喋不休的吹捧M4，那我也引用一个美国大兵的话：用一句美军坦克兵的话做结尾：“如果我们有‘虎’、‘豹’坦克，我们早就在家喝咖啡了。”
这是一方面是对德国坦克的赞美，也是对谢尔曼坦克的优劣作的最好的评价！！！

看看虎豹的主要任务，是在1500-500米的距离上给对手的坦克点名，抛开易生产性不谈，二战还没有一个坦克敢吹捧自己和虎豹齐名，今儿真见到无畏的了啊。

青竹梅

亲爱的J,看来你已经哈的头脑不清醒了.

那个让你睡觉都会笑醒的巨无霸,本质上跟美国大兵往坦克上堆沙包,往车上焊铁条差不多,告诉你,改坦克不是这么改的.而且你的历史知识不是一般的差,有必要给你全面的补课.

1,苏德开战时苏军装备情况:
坦克总数12782,其中中修8383辆,大修1247,翻修995,可用2157.
德军:
编有坦克4150辆,3820辆处于战备状态.

西部军区苏军坦克总数12782辆,其中T-34和KV坦克1325辆,而各机械化军汽车实有数量为编制39%,拖拉机只有44%,火炮不到40%.
同期德军装备完好率在90%以上.根据另一资料统计,十七个一线德军装甲师坦克组成为:1号180辆,2号746辆,3号965辆,四号439辆,LT-38坦克623辆,LT-35坦克149辆.

同时苏军由于保密工作需要,大部分部队直到开战才知道T-34的存在(基本上比德国人知道的稍微早一点).我就奇怪了,你也算是号称在军网混过十年的了,怎么连这点常识都没有?一个缺乏火力配合,缺乏摩托化步兵掩护,缺乏空中优势的坦克在战场上会遇到什么还用我教你吗?可悲,这种问题你也好意思问.

2,库尔斯克战役
在这个问题上我实在不知道应该说某人是无知还是无耻了.
首先我们把1943年7月12日第五近卫坦克集团军装备情况拿出来一下:
T-34坦克:501辆,T-70坦克261辆,丘吉尔坦克31辆,合计793辆,自行火炮45辆,合计838辆.
当面德军第二装甲军战车合计330辆.抛开双方的轻型坦克,真正足以与德军匹敌的T-34与德军战车比例仅为5:3,在拥有装甲和火炮优势的德军面前,你觉得苏军什么时候拥有过你说的"几倍的数量优势"?
而你所谓的一天损失一半的7月12日:连同第二坦克军和第二坦克近卫军,苏军坦克和自行火炮战损280辆,其中超过180辆彻底损失.德军战损保守估计为80-90辆坦克强击火炮.而你所谓的微不足道的空中优势,在7月12日红军第29坦克军31坦克旅上午向十月农场运动中,空中打击使该旅坦克损失一半.
普罗霍罗夫卡战斗中第29坦克军损失最惨重的为向党卫军第一坦克团第二营发动的冲击.由于事先没有地图,大量T-34冲入红军自己挖掘的反坦克壕,倒车时又遭受德军坦克准确射击.红军坦克被迫改变方向向左面桥梁发动冲击,结果再次遭受重创.该战损失巨大主要在于苏军冲击前缺乏严密侦察,几乎是重演长弓骑士之战.

如果换谢尔曼,我不得不承认,谢尔曼填壕沟一定比T-34更合适.

3,T-54,T-55问题,不得不提醒某人,以色列军队中有大批T-54,T-55改的武器装备.有些东西,真的要看是谁用的.

4,重说改坦克问题,你知道为啥美国人不好意思改不?很简单,开巨无霸最需要担心的问题就是怎么才不把坦克开翻了.就算你不懂坦克设计,你最起码开过车吧?给你开个松花江,上面绑上一吨的货(注意是车顶不是车里).然后你作个甩尾,我们就可以在一边数你翻几圈了.

5,那个:别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

哥们,你是认真的吗?赶紧回去查查这几天你有没有过跟发烧发热的人近距离接触的记录?有症状赶紧隔离,千万不要跑出来害人.

老希在研制老虎的时候给的指标是:这个坦克的正面装甲必须达到100毫米厚，装备的主炮必须能够在1,500米的距离上击穿100毫米装甲，重量可以超过45吨。

等研究出来以后,88毫米KwK36型L/56加农炮，可以在1,000米(不是100米)以外击穿120毫米装甲，2,000米以外击穿87毫米装甲。

再顺便说一句,哥们,连4G的KwK40型75毫米L/48加农炮都能500米距离上穿透 108毫米钢板,你那个连打七炮的梦想永远只能是梦想,严正提醒,XX过多有碍身体健康.

其他的我实在不忍心驳斥了,给你留点面子吧,你这哪是哈美啊,你简直是哈粉哈高了.提醒你,混十来年坛子的大有人在,不用走到哪显摆到哪,尤其是混十年坛子还能混出来一个:老虎的88炮在100米击穿深度为120毫米的人,简直连小白都不如.