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标题: [原创] 搞清楚什么是战争再谈精确制导和密集火力 [打印本页]

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 14:56 标题: 搞清楚什么是战争再谈精确制导和密集火力

　　武警的帖子被关闭了，应该是版规要求把引用部分用蓝体字标出，我用黑粗来标

　　改好PM了版主到现在还没反应，郁闷了一下，再加上万恶的502，有几天没上了

　　结果发现精确制导和密集火力之争……争的很HAPPY啊

　　可是，很多人在争论这个问题的时候，只看到其中的科技含量、技术含量、甚至是财力，吵的脖子都红了，却没有涉及到核心问题

　　那就是什么是战争？

　　有句耳熟能详的话——战争是政治的延续。那么，光从字面上理解，我们就知道现在的战争大部分不是为了单方面的屠杀、或者炫耀武力而进行的，战争的目的是为了政治服务，是为了国家的利益服务。而政治的一个根本信条就是利益的取舍，也就是确保利益最大化。从这一层关系我们就能看到一个很明确的结论，大部分战争的目的也是为了政治集团将自身的利益最大化。

　　那什么是利益最大化？这个范围就很宽广了，但有一条也很简单、基本，那就是我付出的要比得到的多。如果我动用一个集团军，花了无数的金钱，去攻打一个毫无价值的村庄，我所获得的利益几乎等于零，那么我为什么要打这场战争？没有一个政治家会干出这样的事情。

　　美国目前对朝鲜的政策就是这样，50年代是为了遏制共产主义，这个是政治上的根本利益，美国为了这个利益被卷入的朝鲜战争。但很快，美国就发现付出巨大的代价后，所获得的利益并不能超过其付出的，简单来说就是买卖做亏了。于是美国国会决定不再增兵朝鲜，并同中国进行停战谈判。这就是政治决定战争——当付出高于回报的时候，战争就变得没有意义，政治集团会希望及早停止战争。而同样的事情发生在越南，在付出巨大的伤亡后，美国在越南的战略几乎是一败涂地，国内涌起反战浪潮，甚至影响到政党的选举。所以，在越南没有得到什么回报的条件下，美国政治集团做出了退出越南的决定。

　　从上面两个例子可以看到，美国不是没有能力，凭借其雄厚的国力在这两个地区进行持久的战争，以获得（可能的）最终胜利。但巨大的伤亡使其国内反战情绪弥漫，选民的反战倾向影响到了政党的根本利益（选票）。因此，美国的政治集团才会做出退出战争的决定，因为在他们的考虑中，巨大的伤亡显然是高额的成本付出，但所获得的利益远远不能弥补这个损失。那么战争的胜利将没有任何的意义，反而终止这个付出才是最符合政治集团的利益。

　　也因为这个，美国在其后的战争中，政治集团为了避免刺激到国内民众，从而尽量减少人员伤亡，这就是西方提倡的零伤亡。

　　说到这里，不得不提一下西方的价值观了，西方的价值观里，生命是最宝贵的，如果为了保住一个生命，社会公共成本的付出可以是不计代价的。从这个角度来看，一场战争所付出的“代价”，尤其是民众所评判的标准，关键不在于财务的成本付出上，而是人员伤亡。如果只花少量的金钱，但牺牲的大量的生命——这个是民众不能接受的；但如果付出了高昂的军费成本，但可能只死一个人，甚至没有死人——民众反而能够接受。这就是西方的价值观。

　　因此，美国的政治集团才会提出“零伤亡”的口号。可以说，选民的倾向、西方的价值观决定了西方的战争模式。

　　把话题转回我们要真正讨论的核心，我们搞清楚了“零伤亡”的由来，那么稍微懂点军事的人都知道，所谓的“精确制导”最初目的就是为了提到作战效率、降低伤亡服务的。在战争的轰炸中，一方面是出动大量的轰炸机去轰炸一个目标，要冒着被击落、造成人员伤亡的威胁；一方面则是用精确制导武器进行防区外的打击，或者只要派一架战斗机就能执行这个任务，从而实现零伤亡的战争目标。这是西方推崇精确制导的根本原因——以最大的成本尽可能的降低人员伤亡。

　　然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视。但我们不要忘记一个前提，精确制导是高成本的，一枚小牛导弹要几百万的美金，这可不是闹着玩的。

　　然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。

　　那么，在这个前提下，政治集团就会把人员伤亡的优先顺序排在获得战争胜利之后——为了战争的胜利，巨大的人员伤亡是可以承受的。而从另一个方面来说，强行提高战争成本，从而降低人员伤亡的这个做法也不是政治集团的优先选项了。

　　既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了。并不是说中国就不需要精确制导武器，但会在部署和使用上，更加倾向于节约成本，控制武器的使用（请不要忘记了，精确制导武器是很贵的……）。不会做出为了拯救一个士兵，而动用一枚精确制导的空地导弹的决定……除非为了政治宣传。

　　虽然这样说很残酷，但这就是战争。战争打的是综合国力，拼的是后勤。西方认为战争决定选票，所以为了降低人员伤亡，会去大量使用价格高昂的武器，大不了拼光了后勤就撤出这场战争；而中国则认为战争的胜利才是最重要的，因此后勤能力必须作为优先考虑，人员伤亡因此高一点反而可以承受。

　　既然政治集团的根本利益和模式不一样，那么就决定中国和西方在精确武器的使用上会有根本性的分歧。利用地面火力打击的成本要远低于精确制导，那么显然更适合中国政治集团的选择。这就不难看出为什么中国到现在还在搞轮突这种廉价武器的原因了。

　　说到这里，会有人这样说了：那么是否中国就不需要精确制导武器了？

　　答案当然是否。

　　精确制导武器的优势不只是能够有效降低人员伤亡，现在的战争越来越证明其在效率上的优势。尤其是战争初期，利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标，其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。

　　但随着战争的进行，地面部队的推进，必将遇到敌军的反抗——各位不会以为美国打伊拉克，用空中打击就几乎结束了战争，这就是今后的战争模式了吧？这个条件是很苛刻的，必须是大国打小国，国际压力并不足以使其面对必须迅速占领，可以对敌境内目标发动全面打击等等各种条件作用下才行，而中国未来可能爆发战争的范围内，没有一个地区有这些条件，这就意味着中国还必须打地面战争——当地面部队遇到敌人的火力压制时，老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。但中国的空军实力还没这么强，而且就像开头提的，一枚小牛导弹要几百万美金——中国还没财大气粗到这个程度，因此，利用地面部队的密集火力来摧毁敌人的地面武装，则成了中国的选择，毕竟100百炮弹的钱还没一颗精确制导导弹的零头。况且中国向来都有大炮兵主义的传统，部队的推进必定有炮兵的伴随，其效率也是能够接受的。

　　尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它，否则还真负担不起。

　　其实战争的本质就是这样，不在于你的武器有多先进，而在于哪种武器更加适合的。老美的国力决定其能够挥霍价格高昂的武器，因此精确制导这种高成本的战争才玩得起；而中国由于国力水平远不如老美，打仗也要讲究节约，再加上中国向来注重炮兵的发展，炮兵的使用效果不比空中打击、精确制导来的差，因此地面的密集火力是中国的选择之一。。。。请各位尤其记住，地面火力再密集，成本也不会比一颗精确制导的导弹贵。这也是老美要搞灵巧炸弹的原因，否则打伊拉克还能勉强承受，稍微大一点的战争他也消耗不起了。

　　所以，精确制导和密集火力的选择不仅仅在于其技术含量。我们必须看到，首先两者都是各有所长的，有更加适合的环境的；其次政治集团的利益也决定选择。

　　对于中国来说，由于政治体制和价值观念的不同，不像西方那样依赖在“大量使用精确制导武器”索保障的“零伤亡”战争；同时，国力、财力也决定中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。

　　所以对中国来说，采用密集的地面火力，大炮兵主义仍旧是制胜的法宝，并不是思想观念的落后，而只是更加适合中国而已。

　　当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。

　　只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~

　　【写帖子写了N久，看官们不回帖不碍事，但请高抬贵手给颗红心吧~~~~】

作者: jx4177 时间: 2010-2-5 15:32

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 14:56 发表
然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

作者: 与你同乐159 时间: 2010-2-5 15:47

呵呵说的好中国人的战争精神和战斗精神都是最好的,现在80代的不也成为军队的中坚力量了吗.

作者: CXF1984471011 时间: 2010-2-5 17:32

不错！讲的好！现在中国正在按照自己的发展速度逐渐加强军事力量和国防建设！

作者: jowen31 时间: 2010-2-5 18:04

其实楼主说得有道理，只是看你站在什么角度去看。
说些比较反动的，以我国的国情，战争伤亡确实是很可以接受的，
甚至某程度上，伤亡对我国未来的发展是非常有利的，
更严重地说，减少人口，就是我国目前打仗的一个重要理由！！
可能很多人会觉得这样说很不负责任，很冷血，但是如果站着纯粹为了国家未来发展的角度上，你就会发现这不是空口讲变态话。

我国人口是13亿，而占地面积接近的美国却只有两亿，而一个国家的人口承受能力是有限的，
特别是劳动就业方面，人多意味着人均收入少。
其实现在很多社会问题都是因为人口过多引起，像煤矿业事故，整体机械化不足，卫生安全差等等问题，
人多，导致劳动成本直接下降，底层劳动者价值更低，也使得权力跟财富更为集中，也是所谓的人多命贱。
更使得本来很多可以用机械代替的劳动量由廉价劳力取代，
这跟昂贵的精确武器可以通过大量的人（牺牲）来取代是一个道理。

很多人说生命珍贵啊，你试试上战场之类的。
而在战争中，对于一个国家领导集团来说，人不等于生命，而是跟导弹武器一样都是一种资源，
只有合理地分配和消耗资源，才能最终取得战争的胜利，才能争取更大的国家利益。
而亦只有以这样冷酷客观的眼光，才能在大战中更好地把握大局。

以上的言论很冷酷很可悲，但是现实就是这样，我们无可奈何。

作者: jx4177 时间: 2010-2-5 18:22 标题: 动动脑子

中国的人口基数膨胀是老毛作的孽，简而言之，这个庞大的人口数量群已经步入了中晚年。
再过几年，中国的社会结构就是少数的青壮年去养异常庞大基数的老人。
为什么说现在是4 2 1家庭，一个当代年轻人要养父母还有祖父母外祖父母，整个中国社会的年龄段是呈倒金字塔状分布，正因为如此。
居然还有人指望这个独生苗上战场然后挂掉都是“可以承受”、“有助减少人口”，这种近乎无知的观点实在让我无言。

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 18:38

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 15:32 发表

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

掉英文不会显得你有什么本事
我只是从文化角度在谈东西方价值观点的差异
一个很典型的例子
中国遇到罪大恶极的罪犯，全民一直要求执行死刑
但如果到了美国，会有人权组织要求废除死刑
同样美国一起100人以上的事故会全国震动，甚至会跑到教堂去为死者祈祷
但中国人在这方面还是比较冷漠一点
对待生命的态度上，东方文化更注重其存在、体现的价值，所以会有的死会重于泰山这种说法
而西方文化更在乎是否存在
这个就是文化价值的差异
同样会体现在战争层面
你说的是个体的承受能力，我不否认家庭会悲痛欲绝
但放大到全国民众的角度来看
1000个人的阵亡大多数人会认为是可以接受的
这个也是事实

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 18:41 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 18:45

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 18:22 发表
中国的人口基数膨胀是老毛作的孽，简而言之，这个庞大的人口数量群已经步入了中晚年。
再过几年，中国的社会结构就是少数的青壮年去养异常庞大基数的老人。
为什么说现在是4 2 1家庭，一个当代年轻人要养父母还有祖 ...

我觉得你的无知论可以和小布什去说，可以和老布什去说，可以和奥巴马去说
更可以和在伊拉克、阿富汗挂掉的美国大兵去说
他们很多也是独身子女，他们一定会激动的内牛满面
但事实就是这样
可能很残酷，但也很现实
在国家意志和整体利益前，个体的利益是可以、也是必须被牺牲的
只是如何牺牲，将取决于这个群体的价值观、道德观等等的影响

作者: jx4177 时间: 2010-2-5 18:54 标题: 你这种个例不说明什么

更别说100人的事故，你现在在中国搞一个死20人的事故试试，那叫特大，上新闻联播的。
更别说刚刚在海地捐躯的中国维和警察，什么待遇，才几个人？你自己说说。

没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人甚至你的后代上战场呢、假如是现在就要开战头顶上随时会落下导弹炸弹呢，你会怎么想，还是"可以接受的阵亡数字“么？

对比一下吧，唐山大地震死24万，第一批运进去的物资居然是毛语录而且全国各地还加紧往那问运这玩意，况且还为了“大国荣誉”而拒绝外国的援助。汶川地震死了多少人？政府还敢不敢、会不会这样做？以前法院判错案拉错人，关你几十年放你出来，你还得叩首谢恩三呼组织英明领袖万岁，现在抓错人关错人，一出来马上就吵翻天要你赔钱。别再用老毛时期的眼光看现在，你已经落伍了。

很简单的问题，当你经济越富裕，人就会把人命看得更重。更别说那个畸形的独生子女政策，让这一代和下一代更是金贵无比。

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 19:00

“没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人”
你既然知道这个道理
还需要我再解释么？
说句更加残酷的话
中国地大物博，13亿的人口基数摆在这里
就算死了1W人，连带他们的家庭，当做10W人的悲痛家庭好了
剩下的12亿9千9百9十万人就是属于你所说的“与你何干”人群了
很简单的问题，当你把自己的思想往死胡同里套的时候，你自己就出问题了

作者: jx4177 时间: 2010-2-5 19:03

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 18:45 发表
我觉得你的无知论可以和小布什去说，可以和老布什去说，可以和奥巴马去说
更可以和在伊拉克、阿富汗挂掉的美国大兵去说
他们很多也是独身子女，他们一定会激动的内牛满面
但事实就是这样
可能很残酷，但也很现实
在国家意志和整体利益前，个体的利益是可以、也是必须被牺牲的
只是如何牺牲，将取决于这个群体的价值观、道德观等等的影响

别傻了。

人家美国的是志愿兵，去了当兵就是真正的卖命，不论那些美国人是为了军队的福利还是啥去的，他们之间都是一种利益交换的关系。他们从来不会说“现在美国的‘国家利益’要求你去当兵而且要你去死”，你就可以而且必须去死。人家当兵是自愿而且自由的选择（除非战争状态），所以他们死了固然可以说是为国家牺牲，但也是他们自己选的路，他们的家人更不会说抬着他们儿子的尸体坐在州政府的门口前闹。伊拉克战争时期，美国CBS每天的新闻最后一环节就是播哀乐、公布当天在伊拉克阵亡的美军士兵的名字、年纪、家乡等，一个个报出来。别以为美国人就是浸在蜜糖罐里的少爷，人家对战争的感受比你多多了。

至于中国吗，人命是否可以这样被牺牲，你去问一下部队那些人不就知道了嘛。为了不出事故不让家属闹，老把什么若干小时无事故放在嘴边……

作者: jx4177 时间: 2010-2-5 19:11

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:00 发表
“没错，当你是看客的时候，死10个20个100个200个都是一个非常非常抽象的数字，与你何干对不？但假如是征兵抽到你的亲人”
你既然知道这个道理
还需要我再解释么？
说句更加残酷的话
中国地大物博，13亿的人口基数摆在这里
就算死了1W人，连带他们的家庭，当做10W人的悲痛家庭好了
剩下的12亿9千9百9十万人就是属于你所说的“与你何干”人群了
很简单的问题，当你把自己的思想往死胡同里套的时候，你自己就出问题了

你还没看懂我的话？
美国军队每年因为训练等原因死亡的人数就好几百，你见过他们的家属台棺去政府闹、去部队闹？
解放军有没有这玩意，部队死了人会怎么样，你自己去问人，问不到人搜搜网络也不难找到只言片语嘛。
没错，中国人是不把其他人的伤亡当回事，但这可不代表他们的亲人挂掉的时候也能不当回事、不去闹。

你现在还是看客，你当然可以在那大言不惭的说中国死得起人、不怕死人。但你这样的风凉话没有哪怕是丝毫的说服力。
等你能做到自己的家属出事（只是举例，绝无得罪阁下家人的意思）后还能心若止水而且不传谣不信谣而且大力配合政府做好维护稳定和谐大好局面的时候，再来说中国不怕死人。

现在很多时候没死人都N多人上街闹、不是上访就是堵路堵门，死了人你觉得他们反而会更平静？别说笑了，人家维稳办的人可忙着呢。

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 19:13

如果你非要认为这个是个例，那么我再举一个直接相关的例子好了
你可以在全国范围内做调查，如果台湾独立，我们使用武力
那么民众是否支持战争？
我相信支持度应该在95%以上
再加上前提，在明知我们将付出重大伤亡的前提下，才能赢得战争，维护国家的统一
那么民众支持度在多少？
我相信支持度不会低于80%
事实上前几年新浪网的调查，支持度是在90%以上
这直接表示出东方文化下，中华民族的战争承受能力
东方文化同西方文化有所不同
东方文化更加强调国家的观念，国家的整体利益会在道德观念中高于个人利益
不否认目前西方的文化也是强调国家利益，但东方文化对国家的认同度会更加高一点
这才会有不能拥有双重国籍的宪法规定
我不怀疑你是一个富有爱心、同情心、甚至是家庭富裕的中国中高端人士
但我现在只是在说一个人性、民族的价值取向问题
在这个整体架构的基础之下，个人的利益或者说少部分人的利益是可以被牺牲的
很残酷，但你能否则这个是事实么？

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 19:14

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 19:03 发表

别傻了。

人家美国的是志愿兵，去了当兵就是真正的卖命，不论那些美国人是为了军队的福利还是啥去的，他们之间都是一种利益交换的关系。他们从来不会说“现在美国的‘国家利益’要求你去当兵而且要你去死”，你 ...

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是还是否？

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 19:14

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 19:11 发表

你还没看懂我的话？
美国军队每年因为训练等原因死亡的人数就好几百，你见过他们的家属台棺去政府闹、去部队闹？
解放军有没有这玩意，部队死了人会怎么样，你自己去问人，问不到人搜搜网络也不难找到只言片语嘛 ...

话说你才是没看懂我的话……

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 19:21

说的明白点
战争就是这么一回事情
没有所有人皆大欢喜的战争，必定有家庭会伤痛欲绝
但中国人说的好
我们祈祷和平，但为了国家和民族的统一，从不惧怕战争！

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 19:25 编辑 ]

作者: lv000 时间: 2010-2-5 19:35

费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去，其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长：“1，伤亡是个伪概念.2，战争服务于政治。3，中国还穷，西方玩的转的未必适合我们。”

然后，我想说，楼主有几个概念错了...
1，精确制导武器米军哪年就使用了，麻烦楼主好好去查查， “然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视”这是楼主的原话，联系上下文，我没理解错的话，楼主的意思是，西方先拿出精确武器，跟选民交代这样可以降低伤亡，然后，再在实战中发觉，哟~不错，这武器能提高效率，楼主的意思就是这个顺序吧？
好吧，楼主去百度一下宝石路炸弹吧...或者，我也是楼主口中会两个洋文的装本事人士PAVE WAY Laser Guided Bombs 等楼主知道这个炸弹的来历，成本后，估计楼主会有新的发现。呵呵，实际上，这个炸弹的实战还是相当有名的，也算是开创一个时代吧~两击摧毁久炸不毁的青川大桥，用不着萨达姆的武装力量以及麦地娜师，阿南德师之类的悲剧国卫队去被试刀，精确制导武器的好处老早就显露了~

2，“既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了”好吧...我不得不怀疑，楼主是为了驳斥而驳斥了，要不就是历史知识匮乏，总之，建议先搞定我所说的第一条吧，精确制导一开始研究的目的或许确实有减少出动频率，也算是间接减少伤亡几率吧，不过那时可是远远没有零伤亡这个概念哦~事实上，他的出现是在冷战，任谁都可以明白，面对华约，联军有哪个人能拍脑袋拍出零伤亡？精确制导本就只是为更好地打击对手而生，零伤亡这个后继的孽畜也不知道是究竟谁硬把其绑在精确制导武器身上，惹得楼主爬了这么多字...

好吧，就1，2来说，我想提醒楼主，顺序搞反了。然后，再提一句，最早提出零伤亡的，或者说接近于零伤亡概念的正是我们中国人，自古以来的“不战而屈人之兵”。孙子的这句话，经典中的经典，短短数字，却将战争艺术能够表达的最高境界诠释了。所谓的基于已经妄动兵革而搞的零伤亡，不过是“非善之善者”...

3，就生命的珍惜程度来说，东西方其实是一样的，不管现在某些“精英”“学者”推崇的所谓西方价值观，还是一些附庸风雅的“砖家”“叫兽”鼓吹什么狼文化，羊文化，就人命来说，其实绝大多数情况下，是个人都是不想死的，父母也都是不希望自己孩子死的。西方那种珍爱生命，我们何尝没有？“天地之间，莫贵于人”...对所谓的死亡数字能够接受，不意味着什么社会容忍度，倒是和社会的冷漠度挂钩更多，反正死的不是自己，日子照过的比比皆是，能够至今叫嚣用人海战术，用伤亡堆出胜利的，也不是基于对战争或者现实的理解，而只是因为事不关己的冷漠...
从这点上来说，中央的领导人确实远远比许多愤粪们懂得多，打战死人，嗯，考虑成本，政治集团的利益，呵呵，楼主所言，宛如自己正是利益既得体中的一员，正在为自己集团辩护似的...啧啧...我可以理解为这是举着红旗反红旗吗？

3.5 100发炮弹的价格不如一枚精确制导导弹的零头...嗯...拿炮弹去和导弹比价格...为啥不说，我军已经大量装备的激光制导炮弹喃？怎么说价格也该导弹和导弹比，炮弹和炮弹比吧？不过楼主所言的精确制导导弹是哪种喃？巡航导弹？空地导弹？记得以前有人说我军不给发防弹衣政府残暴，体制问题，马上就有5毛跳出来抽这个5美分，我国穷，哪可能全部装备，有本事你给我军去买去...结果这回中缅边境那点事情的照片发来，边防军在临战时警戒状态，个个披防弹衣。真是让5毛与5美分们都情何以堪。

不知道的东西，不要乱立靶子开炮...巡航导弹干的活一向都是高价值目标，普通制导炸弹，制导炮弹，没想的那么贵...美国最新的概念制导炮弹“神剑”一发目前也估计只有10W美刀，如果其真有传说中的性能的话，我认为一发10w非常合算。

4，楼主提到政治集团的利益成本，那么，敢问楼主，死一个人政治集团付出的成本究竟是多少？我想，你也没有结论也百度不到这个结果，更不可能认真去思考过吧？又敢问，楼主何以断言当今我们国家现在战争中，每有一个战士伤亡带来的损失会小于西方？不要被精蝇们那套到处宣扬的西方人命值钱，中国人命不当人命的绝世谬论给误导了哦~这回索马里海盗，据说是400W美刀赎回人来，更早被绑票的英国淫们可是至今政府不松口哦~海盗的要价也从数百万跌倒10W了，可惜英国政府实在抠门啊...是不是这回，中国人命比英国人命对于政府来说更值钱了喃？当年朝战中，我们伤亡惨重，不代表我们国家愿意承受这种伤亡，更关键的是，那个时代，社会乱世数十年，神州蒙尘，老百姓对于生死，和今天的老百姓大不相同，还拿50年前的案例来比照今日，却无视今日现存的案例，诚不足取。

5，“中国的大炮兵主义”...斯大林倒是个大炮兵主义加大舰巨炮主义者，我没听说过我军有哪个领导人是这样的...中国现在的10大军区所属的各个甲级部队哪里来的哪一只是大炮兵主义？建议楼主自己找资料多多横向比较下吧..我们数量也不见得怎么多了。美国常呼叫空中支援，敢情以为美军炮兵都不干活了？这个怕是先气死伊拉克和阿富汗服役的那些人了...呼叫空中支援表明的是空地一体协同化程度高，美军的高科技程度高，不代表什么精确制导与大炮兵之间的关系，我们也没有大炮兵，美军的重炮兵们照样还在为前线提供火力支援，更零伤亡更是半点关系都没有...拿AK-47的塔里班打不到飞机，同样能打到几十公里外的155毫米火炮了？倒是直升机也难保不被RPG轰下来。
以前有篇报道，说啥伊拉克战争时，美军常喜欢呼叫空中支援，因为美军炮火射程近于伊军而英军喜欢呼叫地面火力支援，因为英军炮火射程远于伊军，当时看了，真笑死我了...姑且不论M109A6,AS-90和FH-77谁射程近谁射程远，CCAV和真理社的记者的威（无）能果然名不虚传...英军才几架飞机参战，独立负责巴士拉一线的英军也犯不着拉下面子去叫美军帮忙干人。至于美军，北部重4师装备土耳其不放，101的部队要支持库尔德人不叫空中支援难道还叫真理社来空袭？南部，M270,M109打的炮弹大概全都是空军代扔了？真这样，恭喜USAF，除了海军作为最头疼死敌外，终于陆军也不能忍了~我国收编米帝指日可待啊~

我揣测，这大炮兵的说法...该不会是受谅山一役，所谓的万炮齐发的影响？或者是朝鲜上甘岭和第五次以后，我们每次反击时宣传总说“万炮齐发”？表忘了，当年我们反击时所谓的万炮齐发，可是集结了N久，才换来了，共军火力凶猛，每秒钟都有炮弹泻在美军阵地上...不过，同时，每秒有4发打在我军阵地上，这都是很容易查到的，网上到处是...照这么说，原来美军才是传统的大炮兵主义咯？嗯..也不是不能这么说嘛...越战，要是有精确制导武器，许世友必定死活要用精确制导武器的，再贵也会吵着要中央去办的，人家真正的一线将领，懂得什么叫爱惜生命，珍惜部下，远非连真枪都没打过的人嘴炮能轰出来的。

5，“战争打的是后勤”...这个...在这帖里说这个真让人汗颜，自抽吗？...就按楼主的比列吧，一枚精确制导弹药能干的事顶上100发普通弹药，但这个运输量，我就不说什么了，何况打100发普通弹药得调用多少炮转移多少次阵地，想必楼主也没概念。到底花的油钱和遭对方反击折掉的一整门炮，这些就不用考虑了？精确制导的主产品无疑是更好的杀伤敌人，副产品不仅可以保人员更可以保器材，也难怪为啥综合国力远不如美国的苏联对其同样非常有爱。

我国的综合国力确实不强，不过这不是借口，也不知道楼主为什么拿这个做允许人员伤亡的借口，事实上，我军目前装备的高速现代化，集成化，复杂化，紧跟国际先进层次本身就是对楼主的帖的最好反驳。

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-5 21:10 编辑 ]

作者: ylggy 时间: 2010-2-5 20:22

很现实的社会问题，估计很多人都很无奈，和谐社会，少说。

作者: xueyeshen 时间: 2010-2-5 21:04 标题: 回复 17楼的帖子

大致同意你的观点，问题是大家说的“战争”似乎在民众民目中的出发点并不同“一个是人民解放战争”另一个是“解放人民战争”

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 22:51

引用:

原帖由 lv000 于 2010-2-5 19:35 发表
费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去，其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长：“1，伤亡是个伪概念.2，战争服务于政治。3，中国还穷，西方玩的转的未必适合我们。”

然后，我想说，楼主有几个概念错 ...

老兄写的好长……PFPF
不过很多都不知道该怎么说了
只能说你对军事包括军史还停留在一知半解的程度上
准备洗洗睡了，其他都懒得反驳了

只说一个吧
中国向来叫步兵老大哥
但对越自卫反击战的时候
步兵叫炮兵老大哥
其中的意思请自己体会
另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会其中的意思）
如果你连这个都不知道的话。。。。我只能说要从头和你解释了……

至于对于人性，我觉得你还是太幼稚了，我喜欢哲学，等你稍微看一下西方文化复兴时期对人性的思考，我再陪你说这个吧

另外关于你想把我归到既得利益集团，口上“宛如自己正是利益既得体中的一员，正在为自己集团辩护似的”的帽子，就知道你是哪路货色了
不好意思，无论自诩是JY还是FQ，档次最低的就是动不动扣帽子的这种货色
如果你只是这种货色的话，我就不奉陪了

关于后勤方面，你都用巴掌把自己的脸拍得惨不忍睹了，我也不知道该说什么了
“在这帖里说这个真让人汗颜，自抽吗？”还给你
后勤是什么概念？
莫非在你的脑海里，后勤还停留在19世纪的单纯的运输工作上？不对，就算是19世纪，貌似军需采购也是后勤的工作。。。。
建议你百度一下“中国人民解放军总后勤部”到底是什么职能？现代战争后勤可不是只管运输而已。。。。为你高肿的脸颊默哀一下

最后啰嗦一句，你很多理由条条框框大道理讲的很好听，但却把我最后一段话，也是最重要的一段话无视了
“ 当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。
只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~”
我不知道该说你是写的够仔细，但看文章不仔细，还是选择性失明
只能说你是旗帜鲜明的为反对而反对了。。。。

本想只说一个炮兵的……啰啰嗦嗦又说了这么多。。。。看来我还是很有唠叨的本质~~~

总的来说，严谨的学术讨论欢迎，扣帽子占位置的还是请靠边吧

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 23:35 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 22:53

引用:

原帖由 xueyeshen 于 2010-2-5 21:04 发表
大致同意你的观点，问题是大家说的“战争”似乎在民众民目中的出发点并不同“一个是人民解放战争”另一个是“解放人民战争”

偶喜欢哲学，是人性本恶论者
所以在我认为
战争就是为了统治集团服务的工具而已。。。。没有其他的区别~~~
当然这个说法是比较极端的一种方式了

作者: lv000 时间: 2010-2-5 23:35

另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会其中的意思）
如果你连这个都不知道的话。。。。我只能说要从头和你解释了……------------------------------------------------------------------
呵呵...我军区回帖一般不会引用的字数比我打的还多，不过这回，貌似要破例了...
要自我陶醉请自便吧...
我只知道兄台连 “宝石路”都不知道就开始谈精确制导了...也不忍心听兄台帮我解释155了...

PS:另外，看了我的帖之后，兄台才急急忙忙地把本帖给重新编辑掉，嗯，姑且算是知错就改吧，虽然我个人觉得不改的话更方便观者评说~
说楼主只是“估计只是铁血新浪里看了点半杯水YY帖”，这种攻击性的话，我草率了，收回，抱歉~

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-6 00:02 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-5 23:39

引用:

原帖由 lv000 于 2010-2-5 23:35 发表
另外，中国一个团有几门炮，其他国家军队是多少门
多少国家装备300公里级的远程火箭？
多少国家还在玩轮突？多少国家有自己研制155口径的自加榴？
（当然，我并不是说你非得知道到底是哪几个国家，只是想请你体会 ...

请问你这位仁兄除了会扣帽子这种下三滥的手段还会干其他正经活么？
不会的话就请你不要在我的帖子里显眼了
正经的军事讨论不需要你的帽子满天飞
你本身就是对军事的亵渎
如果帖子中不提及就是不知道
那么我说你差不多七十年代研发的战斧、甚至更早一代的在什么时代研制你肯定是闻所未闻了
那么你的水平只能说是幼稚园都没毕业了
不是这个理么？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-5 23:44 编辑 ]

作者: lv000 时间: 2010-2-6 01:03

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 23:39 发表

请问你这位仁兄除了会扣帽子这种下三滥的手段还会干其他正经活么？
不会的话就请你不要在我的帖子里显眼了
正经的军事讨论不需要你的帽子满天飞
你本身就是对军事的亵渎
如果帖子中不提及就是不知道
那么我说 ...

楼主，您不是不提及就是不知道，而是本来就真不知道...这个面子您就别硬掰死撑了~
能够说出精确制导武器是先为了零伤亡而被政客推出生，然后在海湾战争中发觉其有提高效率的能力这样的惊世论断，您的“内功”有多少，还看不出来吗？
虽说您到底还是改了帖，现在开始改成“精确制导武器一开始就是为了提高效率”，但是，一个稍有军事常识的人会从一开始搞混这两个概念吗？何况这帖也晒了不短的时间了...

说白了，本读您这帖，要说最终的结论，倒也是泛泛而论，只是当中的不断论证过程越论越离奇，所以我回您的第一帖里就直接说了，长长一帖，总共三句话的事情。诚然，我们的所有的帖都是可以精简掉N多水分，劣者自己的帖也是如此，但您的帖为何劣者一定要说只三句话就可喃？
关键在于您的论证是对结论的毒水，越论越多的漏洞，越多的疑点和破绽。
要说这文是去给老大娘们看的，那，天花乱坠点倒也无妨，可惜，SIS的军坛水平是高于国内一般水平的，尤其是查水查无意义帖这点做的还是相当不错的，你拿一篇结论是泛泛化的，论据是自己拍脑袋的文章发出来，我本可以一如既往的一笑了之,不过最近也颇感有时整楼回复都是蒸馏水，就这楼，除了JX先生在和您关于一个偏离主题的议题争论（说实话，jx的第一个回复其实虽然短，但是包涵反映了很多现实问题，可惜这个问题我不想参合），其它的回帖要么就是无营养回复，要么就是大概也没怎么细看您的帖，就随便乱回的那类，这真是对军区总体质量的毒害~非劣者厚颜，帖子首楼好坏只是栖树好坏而已。

劣者承认，17楼回帖刻薄，多有讽刺之意，不过楼主自动对号入座就免了，sis军坛相比于其它比较好的军事论坛有一个不足，没有什么人来提供科普资料，虽有悬赏答疑楼，但是要系统全面地介绍知识，提升受众水平，这里不具备条件。因此，发帖出的帖子究竟有多少料，鱼龙混杂。有些狼友社论不错，但既然军坛，军备知识缺乏却夸夸“奇”谈，对于军坛才是不正之风，这种茶馆，水库哪里都能放的话题，只是因为套了个跟军事有一丝关系而架起的空中楼阁，只会带低总体水平。
严谨的帖子，纵使观点天马行空，但是论述得有理有据才能是好帖。楼主在跟劣者要争辩前，请多多修为自己的军备知识...信口开河，劣者只能一笑了之。

至于说到扣帽子...劣者本无针对楼主之意，只是习惯见到所谓的国家利益高于个人生命这种说辞（个人虽然支持，但不认为这么沉重而矛盾且有很多特定性质的话语可以随便动不动就搬出来...这好比土霉素，虽然有效，不可滥用）必想起历来的5毛，5美分之间的争辩，不免多多中伤那两类人几句~事实上，动不动就开口闭口河蟹的FF们本帖里就有~什么都不会去分析或者思考，只是随波逐流地或埋怨，或愤世嫉俗，回复也均是万能回复。劣者思忖那些人多为只有脊椎没有大脑之流。劣者每每言此，必有人对号入座~无奈~

至于牺牲和利益集团利益的深入讨论，劣者无意参与，已对此话题厌倦异常，劣者只自持“不要想国家为你做什么，而是问你为国家做什么”及“民为重，社稷次之，君为轻”此二句即可。说楼主 “宛如自己...”，如诺无视宛如二字，楼主自便，站在第三者立场，总是很轻松的，但自己的利益要被集体利益剥夺时，就不是那么轻松了，在第三者时可以全身心充当第一者视角和思维方式，但莫忘，有第二者的存在，如今，国家利益为第一视角，士兵牺牲为第二视角，只顾第一视角而不顾第二视角，或者只顾第二视角而不顾第一视角正是两种常见极端思维，也是某两大"党派"的惯犯错误，姑且不论对错，厚此薄彼也是人之常情，但切不可只知一端而无视另一端的存在，否则不过是自毁一目。

言至于此，劣者别过,楼主如果真有心军事，先从基本知识垒砌，再高谈国策吧~如果连PLA的装备现在到了什么水平都不清楚，又如何妄谈PLA的军事斗争策略？

[ 本帖最后由 lv000 于 2010-2-6 01:07 编辑 ]

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2010-2-6 01:13

我就只想问一个问题，密集火力和精确制导达成相同效果时所花的钱是不是一样的呢？一个导弹固然要几百万，可是密集火力的大量炮弹的成本费再加上所战死士兵的抚恤费最后差多少呢？另外别说什么东西方价值观不相同，两边人都一样怕死。

作者: ark7 时间: 2010-2-6 01:24

楼主你先搞清楚火力覆盖和精确打击实质没有什么矛盾，目前精确打击有同时覆盖的炸弹和炮弹其实很多，而且现在的火炮也不是你理解意义上的火炮了，如中国的PLZ-05式火炮，本身就配有火控计算机和交流伺服炮控系统，除了弹道解算、自动装定目标诸元、自动瞄准、射后自动复瞄等功能，本身有是精确打击的一种方式了。东西方先进的火炮都是自动瞄准并在射后自动修复，追求的就是精确打击。而炸弹更不是你理解意义上的炸弹，DISCOVERY里介绍美国的各种智导炸弹多去了，基本都有精确打击功能。我基本同意17楼的意见，另外你的所谓哲学有点滑稽，你看到的都是CCAV的说法而已，难到你忘记了第一、二次世界大战，尤其是诺曼底登陆和硫磺岛美军是如何作战的？美国人最近只是在越南战争开始闹腾，但那个原因是因为，人家觉得不值得用自己人的生命去拯救越南而已。再者美国人尊重生命不只是死去而已，更多的是做给活人看的，人家二战士兵的尸体都不惜重金去寻找，而我们呢？自卫反击才多少年？有多少人还记得？又有多少家属因为失去劳动力而贫困终身，连去扫墓的钱都没有！前不久，某边防师退役官兵上千人组织回去扫墓，结果当地军警如临大敌，连精简后空置的已经被农民拿去养猪的营区都不准这些退役官兵参观，你说身临现场的边防现役士兵会怎么看？仅仅是尊重生命的问题吗？不见得吧。很多东西中国说不清楚！另外估计你还是孩子吧，哈，17楼可是这里的老人了。另外，精确打击还能减少平民，哪怕是敌占区平民的伤亡，这个是争取民心的法器啊！

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-6 01:33 编辑 ]

作者: wings4ever 时间: 2010-2-6 02:56

这确实是个很有深度的问题
以我的微薄之见就不多嘴了
坐看两位大侠给我讲
其实两边说的都有道理就是具体情况具体分析和领导人倾向性的问题
希望能看到更多这种讨论帖

作者: runot2far 时间: 2010-2-6 11:10

各位，不要再吵了，其实都有道理的，真理本来就有多个侧面，但是吵架不要涉及人身哦。我来抹稀泥试试。
战争就要死人，谁也不愿无谓牺牲，但是为了胜利，还是得死。这个道理，东西方都通用。正如楼上有的老兄说过，我们国家也有“杀敌一千，自伤八百”“不战而屈人之兵”这样的思想，而西方也有过“凡尔登绞肉机”这样的例子，同样，两边也都有为了国家和集体勇于牺牲个人生命的例子，所以在对待士兵生命的观念上不存在绝对的东西方差异。
但是楼主也的确没有说错，相对来说，我国的传统思想里，从古至今都有集体高于个人的思想，为个人而死轻于鸿毛，为众人而死重于泰山，而西方，尤其是近代的西方哲学，相对更强调个人价值，“天赋人权”，每个人都有自己的权利，只有保证每个个人的权利，才有大家的权利，为个人而死没有任何过错。这是价值观的差异，或者说看问题的角度不同，这不可能说对两边的战争哲学一点影响都没有，比如，在抗美援朝时，美国飞行员的口袋里都放着多国语言的求救信，遇难后向外国人求救。这个东西的对错好坏不说，至少当时中国军人没见过这个东西，并且被人拿来做为美军怕死的证据。实际上，我们现在知道它未必是怕死的意思，但是却能反映两者看问题角度的差异。这个差异看虽小，其对军队思想教育，对军队建设，乃至国防科研和建设不见得影响会小。再举个例子，东西方坦克在设计时有个明显差别就是乘员的舒适问题。现在我们有改善了，但是早期苏联和我们的坦克有很长时间忽略这个问题却是事实。当然这里面有技术和成本问题，但指导思想的差异绝对是一个不可忽视的原因。这个也可以同样应用到别的问题上去——在面临诸多矛盾时，我们在考虑问题时，个人的安危在排名上恐怕总是比西方人的思想里靠后那么一两档。
但是还是那句话，价值观不是一成不变的，尤其是最近几十年，西方价值观明显占据上风，我们的改革也在改变着我们的思想和价值观，我们的军队建设，政治建设，国防建设也在发生转变，所以才形成了现在这样思想混乱的局面，这样帖子早几年肯定吵不起来，所以何妨平平气，静观世界之变？

作者: su37zd 时间: 2010-2-6 11:21

擅长精确制导的美国在遇到敌人依然采用密集火力，两者不冲突

作者: jx4177 时间: 2010-2-6 12:02

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:13 发表
如果你非要认为这个是个例，那么我再举一个直接相关的例子好了
你可以在全国范围内做调查，如果台湾独立，我们使用武力
那么民众是否支持战争？
我相信支持度应该在95%以上
再加上前提，在明知我们将付出重大伤亡的前提下，才能赢得战争，维护国家的统一
那么民众支持度在多少？
我相信支持度不会低于80%
事实上前几年新浪网的调查，支持度是在90%以上
这直接表示出东方文化下，中华民族的战争承受能力
东方文化同西方文化有所不同
东方文化更加强调国家的观念，国家的整体利益会在道德观念中高于个人利益
不否认目前西方的文化也是强调国家利益，但东方文化对国家的认同度会更加高一点
这才会有不能拥有双重国籍的宪法规定
我不怀疑你是一个富有爱心、同情心、甚至是家庭富裕的中国中高端人士
但我现在只是在说一个人性、民族的价值取向问题
在这个整体架构的基础之下，个人的利益或者说少部分人的利益是可以被牺牲的
很残酷，但你能否则这个是事实么？

网络是很自由的地方，同时也是很不负责任的地方。
那种动动嘴皮、鼠标而不必付出实际行动的投票根本说明不了任何问题，明白？

你把投票的选项再具体化一点，如：
假如台湾独立，你要付出家里亲人生命的代价去解放台湾，你是否支持？
又或者
假如台湾独立，你要付出家里大半辈子攒钱买来的房子车子被轰平的代价去解放台湾，你是否支持？

前几年，我看过一个最搞笑的帖子就是——假如我们打台湾，我愿意捐出一个月的工资。这个可怜可悲又无知的家伙，还真以为战争和打网游一样，花点钱买月卡买装备就可以了？
你所谓的：我们根本不怕死人，其实也是这种思想的反映，就是根本不知道战争为何物。
50年前我们也许真的不怕死人。
现在的80后90后，那些军训晕倒一大片的、写着脑残火星文的、带着PSP去军校的……算了吧。别说让他们去前线，哪怕想让他们在后方安静不闹都难。
是了，别以为农村的孩子就真的是合格的炮灰（你口中“可以被牺牲”的一类），那种人真的有个三长两短，他们的七大姑八大姨可以拉上半条村的人上城市闹、去单位闹，破坏力比城市的8090甚至00后还强。

简而言之，你如果真的对社会有所了解，你就不该说出你在顶楼所说的话。
假如中国真的能承受战争，假如中国打台湾美国不插手，你以为中央军委那群人真的不敢去打？

作者: jx4177 时间: 2010-2-6 12:07

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-5 19:14 发表

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是还是否？

这是一个伪命题，什么叫“可以被牺牲”，什么才算“可以”？
假如真的某家的孩子上战场被打死了，他们家的人就去到处闹事制造不稳，这在你口里算是“可以”还是“不可以”？假如你认为这算可以，就是可以。
这就是我的简单回答。

无论我答可以还是不可以，都不会影响那些人在自家孩子KIA后的行为，就这么简单。

作者: ark7 时间: 2010-2-6 13:32

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-6 12:07 发表

请允许我怀疑一下你到底是不是和我在讲一个东西？
我将的不是个人的利益
而是一个国家利益前提下，个人的生命是可以被牺牲的
我只想你简单回答
是还是否？

我回答否！先请告诉我，什么是国家利益？你能说清楚就可以！当公款吃喝三千亿，公款旅游三千亿，公车支出三千亿？而2009年幅调高教育医疗支出后，两项加起来才3000亿！请你告诉我，什么是国家利益？你代表还是我代表还是大部分百姓代表？我没猜错的话，你一定说没有国家，早被外国人强奸奴役等等废话了，是吗？世界上现代有几个国家过着你说的日子？即使3000亿，广东省机关直属幼儿园的经费可以达到800万/年（请查阅这几天广州的报纸），而边远山区一个小学十年能得到多少财政支出的教育经费？每个企业都要缴的教育附加费？哪去了？官员的公费医疗开支占了中国医疗开支的多少？而平民呢？又多少？着就是你说的国家利益？值得你牺牲个人生命去捍卫的国家利益，你要去，我决不阻拦你！

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-6 13:34 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 16:31

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-6 12:07 发表

这是一个伪命题，什么叫“可以被牺牲”，什么才算“可以”？
假如真的某家的孩子上战场被打死了，他们家的人就去到处闹事制造不稳，这在你口里算是“可以”还是“不可以”？假如你认为这算可以，就是可以。
这就 ...

应该说，从道义上说，你是正确的
毕竟人的生命才是第一位
偶是人性本恶论者……好像这里强调第二次了
但偶也尊重生命
但事实上是……请问美国在伊拉克挂掉的那些大兵算啥？

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 16:33

引用:

原帖由 ark7 于 2010-2-6 13:32 发表
我回答否！先请告诉我，什么是国家利益？你能说清楚就可以！当公款吃喝三千亿，公款旅游三千亿，公车支出三千亿？而2009年幅调高教育医疗支出后，两项加起来才3000亿！请你告诉我，什么是国家利益？你代表 ...

纯技术讨论帖，作为开贴者，我不欢迎天涯杂谈的那种风气
J是很认真的在讨论生命的价值
但你已经纯粹是站在立场上说话了
说的不好听点
当年抗日战争的汉奸也是这个借口
所以请靠边站

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 16:47

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-6 12:02 发表

网络是很自由的地方，同时也是很不负责任的地方。
那种动动嘴皮、鼠标而不必付出实际行动的投票根本说明不了任何问题，明白？

你把投票的选项再具体化一点，如：
假如台湾独立，你要付出家里亲人生命的代价去 ...

请允许我至少对你的一个观点表示强烈反对
无论是抗战国民党搞募捐——有钱出钱，有力出力
还是抗美援朝土共搞集资——当时很有名的捐款买飞机
至少真心热爱这个国家的人都是慷慨解囊的，我们不在乎他究竟捐了多少，至少他通过这种方式表达了作为国家的一份子，和国家秉持着同一个目标——战争的胜利
至少这种精神是没有错的，所以你以蔑视的角度俯视他们，甚至奚落，我觉得你这起码是对这种爱国心的不尊重

言归正传，你的命题确实比我的更加触及你要说的东西
但我想说的是，你仅仅支持了你的命题，而不是在讨论我的命题，所以你说的东西并不能反驳我要说的
我说的是，在国家利益面前，个人是可以被牺牲的
你可以说这句话很残酷，很没人性
但人类的历史长河无数次证明了这一点，而且至今在延续，每天在重复发生
你能否认这不是一个事实么？

最关键的是，请你注意了，也请记住了
我并没有说牺牲者就是活该，他们的家庭不会悲痛
我说的是大局上的一个事实，但不等于就否认了人性的存在

同样，你的意思我也明白
你是想说那么阵亡者家属会引起社会的动荡
那么，首先我提出过，美国那几千个阵亡的大兵家属呢？
我看到你的说法是美国是志愿兵……但中国当兵的荣誉感要高于美国，如果你反对，我们再谈这个问题
另外，一个很残酷的现实，就是之前就提过的，你回避了的问题
牺牲者就算有1W，家属顶多10W，其中很多会悲痛欲绝，但真正会去冲击政府的你觉得会过半么？
那么剩下的有5W人冲击政府，会造成你说的后果么？
远的不说，拉萨、新疆事件，影响到底是深远的？
当然你可以说是民族矛盾
但更代表性的，性质可是比这个严重了多的天安门呢？
我们是认真讨论这个论题，所以实事求是——对社会是造成了很大的冲击，我姑且把你说的情况和这几个事情列为同一等级
但结果是，影响到政党的执政了么？中国改朝换代了么？
上面是中国近期时间的纵向比较
再横向比较，美国阵亡者的父母没有向白宫抗议？没有示威过么？
结果呢？
你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实
所以还是请你把目光转回到现实曾经发生过的事情上作为参考

我个人认为你的意识形态更倾向于西方文化了，所以会造成一些个误判
所以……如果你坚持认为你是正确的
一定规模的伤亡会造成中国政府的垮台
那我也没办法了

顺带一提，我从来没说过农村子弟是“炮灰”，我认为生命不分等级的
如果你是没明白我的意思，那我还请你再仔细看一下我的文章
如果你是故意曲解，那么我就鄙视一下你的为人了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-6 23:15 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 17:07

引用:

原帖由 一生飘如陌上尘 于 2010-2-6 01:13 发表
我就只想问一个问题，密集火力和精确制导达成相同效果时所花的钱是不是一样的呢？一个导弹固然要几百万，可是密集火力的大量炮弹的成本费再加上所战死士兵的抚恤费最后差多少呢？另外别说什么东西方价值观不相同，两 ...

怎么说呢，你这个观点还是有一定的前提才能成立
或者说可能是我说的太模糊了，误导了你，不好意思……其实我写文章很偷懒的
总体观点来说
随着武器研发的进步，密集火力和精确制导的界限也越来越模糊
精确制导也可以使密集的，密集火力并不是没有制导……土共外销的WS精度可是很淫荡的
但这样说起来就实在太大了……我真的很懒~~~~
所以我们不做这种情况的假设，而是看的比较分明一些
但就现阶段而言，要实现精确制导，所付出的成本是极其高昂的
这有一个前提，假设是中国这样大国的战争，同时拥有大量的精确制导武器（假设巡航导弹和改良的短程地地导弹也算进）和通常意义上的密集火力（地面火炮为代表）——这个假设你没意见吧？
在战争初期，对敌有价值的固定目标（雷达站、机场、指挥中心、重要交通设施、电信设备等等）进行打击，在假设获得制空权的前提下，必定主要是依靠精确打击实现的
因为这些都是固定目标，在战争前期就能排好号然后挨个打，不需要实时的情报支援，仅仅在每轮的打击间隙进行损毁的评估就可以了
请注意，我并不是全盘否定中国的精确制导武器打击能力和打击决心，而是在强调战争初期肯定会用精确打击以提高成功率

但随着战争的推进，地面部队开始运动到地领土，与敌地面部队遭遇、接触
这时候，美军财大气粗的做法是召唤前线的攻击机，利用激光制导等手段进行打击，但这个有几个前提
1、对方必须是小国，否则如果有大量的地面目标要这么打，就算是老美的库存也够喝一壶了
2、必须财大气粗，否则还真生产不了这么多
3、有一整套完整的全军共享系统，以及时交换情报、让前线指挥官下达命令、前线调度等等
那么我们可以看一下中国，未来可能的战争地区里，第一条是很难了，骨头都比伊拉克难啃（小规模边境战争不算）；第二条，中国没老美那么强，能有一半就已经烧高香了；第三条，中国无论在军事体制上还是财力物力上都还玩不起这个……
所以我想会说的是，你不能只看一颗导弹有多少，可能省下的钱你觉得不算太大，但几百颗几千颗下去呢？不只是导弹，要实现这整套的跨兵种全军共享系统，要投入多少成本？你有把这个计算进么？
还有，你不要想太绝对，把密集火力以为一个炮群要打掉一个基数才能算，现代战争条件下，在前线的炮兵部队如果在同一个阵地上打上第四、第五发炮弹就可能已经被人干掉了……
所谓的密集火力，即地面火力支援成本确实不是很高……相比价格高昂的精确打击
所以现在在说降低精确打击成本

所以的所以……请各位看清楚我从头到尾在说现阶段，不要把未来的事情套到土共现有的军事水平上。。。。
再三提醒了

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 17:09

引用:

原帖由 lv000 于 2010-2-6 01:03 发表

楼主，您不是不提及就是不知道，而是本来就真不知道...这个面子您就别硬掰死撑了~
能够说出精确制导武器是先为了零伤亡而被政客推出生，然后在海湾战争中发觉其有提高效率的能力这样的惊世论断，您的“内功”有多 ...

麻烦你哪凉快哪呆着去
连基本的“后勤”是什么概念都不清楚的人
至少你在谈军事战略的时候只能用幼稚园水平来形容
所以还是不要来显眼了

作者: czbd 时间: 2010-2-6 20:49 标题: 回复 33楼的帖子

嗯，说别人扣帽子，貌似“汉奸”也是一顶帽子？

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 21:54

“说的不好听点
当年抗日战争的汉奸也是这个借口”
骑白马的不一定是王子，也可能是唐僧
会飞的不一定是天使，也可能是鸟人
我是否可以理解为你在断章取义？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-6 23:41 编辑 ]

作者: czbd 时间: 2010-2-6 23:29

嗯，你的楼你做主
不过您盖楼就是为了口水战么？
好吧，为了不歪楼，我亮出观点然后闪人。
1。精确制导和密集火力完全不矛盾，精确也可以密集，反之亦然。
2。随着技术进步和文明进步，对精确的要求将越来越高。可以想象，如果精度达不到一定水准，是不能打常规战争的。假如采用大规模无差别杀伤，造成大的人道灾难，将会遭到一系列非军事的麻烦(外交、内政)，而在现在这种国际环境下，没有哪个现代化大国可以自闭(也许美国可以？不过也难讲)，自闭则一定会崩溃。
3.人命在东方西方一样宝贵。美军并不一定怕死，这点在硫磺岛，在阿登森林，在阿富汗和伊拉克，甚至在越南都已经证明过了。而解放军也未必不怕死，朝鲜战场的几万战俘就是证明。在现在这种环境下，有没有人（或者有多少人）愿意为了这样的政府去死，是成问题的。总之，死不是问题，关键是死得其所，普世价值在这方面还是有加成的。
4.其实解放军的敌人是美军么，未必吧？坦克为谁而开...这就不说了。

说完，闪人。

作者: buliesi 时间: 2010-2-6 23:38

其实就是想盖楼……呃
那么我把你的话逐一对照吧
1、我完全没有意见，请你看看我在36楼的发言，这一句比较明确
“随着武器研发的进步，密集火力和精确制导的界限也越来越模糊
精确制导也可以使密集的，密集火力并不是没有制导……土共外销的WS精度可是很淫荡的”
2、我更没意见，再请你看看我在主题帖中最后的一句话，这句话也是非常明确的
“ 当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。”
3、对于生命的价值我更没有意见，而且我从头到尾没在说军人怕不怕死这个问题，我是在说东西方文化里，战争进行过程中，社会对伤亡程度的接受度这个问题。。。。可能这个问题会非常残酷，让人觉得不舒服，但你不会认为如果真的爆发战争，这个一点都不重要吧？，继续惯例引用我之前说过的，35楼，差不多最后一句话了
“我认为生命不分等级的”
4、我从来没说PLA的敌人是美军。。。。想破脑袋也不知道你到底是从哪句话得出的结论。。。。

所以我想说，你的观点我基本赞同，但我实在看不出你到底是在反对我什么
当然可能是我自我意识过剩了，其实你没有在反对我的观点~~~
一定要下结论的话，我只能说“可能是”你看帖子不仔细，有些想当然了。。。。

作者: yzx1984 时间: 2010-2-6 23:59

反正一句话,中国人多,搞了2000年专制国家,老百姓的承受能力强的很.不像美国立国开始就是民主制的政府要考虑老百姓的意愿

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 01:29

引用:

原帖由 ark7 于 2010-2-6 01:24 发表
楼主你先搞清楚火力覆盖和精确打击实质没有什么矛盾，目前精确打击有同时覆盖的炸弹和炮弹其实很多，而且现在的火炮也不是你理解意义上的火炮了，如中国的PLZ-05式火炮，本身就配有火控计算机和交流伺服炮控系统，除 ...

那个……如果你真能认真看我的帖子
就不会说出这样跑题的话来了
偶说的是精确制导不是精确打击。。。。密集火力也不等于火力覆盖
精确打击的范围可不只是重型武器了
火力覆盖可不一定要密集火力
所以，虽然你说的应该说还是有道理，但下次还是先看清楚题目再发言吧。。。。

另外，我做中国第一批军事论坛的时候
你应该还在读书吧

作者: jx4177 时间: 2010-2-7 06:53

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-6 16:47 发表

请允许我至少对你的一个观点表示强烈反对
无论是抗战国民党搞募捐——有钱出钱，有力出力
还是抗美援朝土共搞集资——当时很有名的捐款买飞机
至少真心热爱这个国家的人都是慷慨解囊的，我们不在乎他究竟捐了多少，至少他通过这种方式表达了作为国家的一份子，和国家秉持着同一个目标——战争的胜利
至少这种精神是没有错的，所以你以蔑视的角度俯视他们，甚至奚落，我觉得你这起码是对这种爱国心的不尊重

言归正传，你的命题确实比我的更加触及你要说的东西
但我想说的是，你仅仅支持了你的命题，而不是在讨论我的命题，所以你说的东西并不能反驳我要说的
我说的是，在国家利益面前，个人是可以被牺牲的
你可以说这句话很残酷，很没人性
但人类的历史长河无数次证明了这一点，而且至今在延续，每天在重复发生
你能否认这不是一个事实么？

最关键的是，请你注意了，也请记住了
我并没有说牺牲者就是活该，他们的家庭不会悲痛
我说的是大局上的一个事实，但不等于就否认了人性的存在

同样，你的意思我也明白
你是想说那么阵亡者家属会引起社会的动荡
那么，首先我提出过，美国那几千个阵亡的大兵家属呢？
我看到你的说法是美国是志愿兵……但中国当兵的荣誉感要高于美国，如果你反对，我们再谈这个问题
另外，一个很残酷的现实，就是之前就提过的，你回避了的问题
牺牲者就算有1W，家属顶多10W，其中很多会悲痛欲绝，但真正会去冲击政府的你觉得会过半么？
那么剩下的有5W人冲击政府，会造成你说的后果么？
远的不说，拉萨、新疆事件，影响到底是深远的？
当然你可以说是民族矛盾
但更代表性的，性质可是比这个严重了多的天安门呢？
我们是认真讨论这个论题，所以实事求是——对社会是造成了很大的冲击，我姑且把你说的情况和这几个事情列为同一等级
但结果是，影响到政党的执政了么？中国改朝换代了么？
上面是中国近期时间的纵向比较
再横向比较，美国阵亡者的父母没有向白宫抗议？没有示威过么？
结果呢？
你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实
所以还是请你把目光转回到现实曾经发生过的事情上作为参考

我个人认为你的意识形态更倾向于西方文化了，所以会造成一些个误判
所以……如果你坚持认为你是正确的
一定规模的伤亡会造成中国政府的垮台
那我也没办法了

顺带一提，我从来没说过农村子弟是“炮灰”，我认为生命不分等级的
如果你是没明白我的意思，那我还请你再仔细看一下我的文章
如果你是故意曲解，那么我就鄙视一下你的为人了

这其实不是东方还是西方意识形态的问题，虽然我和你争论看起来像是两种意识形态或者价值观之争。
焦点不在这里，而在于——我们现在的社会变成什么样、人们是否真的能承受得起战争，我觉得我之前已经举得够多例子了。
要知道，争论的焦点不是中国“应该不应该”不怕死人，而是中国的现实是否承受得起死人。
我的观点很清楚，50年前中国也许真的不怕死人，毛泽东敢说付出4亿人的代价解放全球，又说引诱美国在福建扔原子弹好暴露它的“丑恶嘴脸”。虽然说他的确把中国人的命当草芥看，但他有这本事，让所有的中国人都听他的还不怕死。
但现在么，现在的中国已经不是当年的中国了。你老是有意无意的忽视这点，只能说你根本对这个社会不了解，或者你还没涉足社会。

至于说中国当兵的荣誉感强于美国，这更不知道从何说起。
美国的士兵转机回国，在候机大堂走过的时候在场的人全体起立鼓掌直到他们离开，有兴趣上youtube看看。
中国嘛……也许灾区的群众会感激那些救灾的士兵，但平时在城市哪怕是在乡镇，谁会真正尊敬那些穿军服的。的士司机最讨厌的就是那些当兵的，而他们打的也经常被拒载，为何，因为他们打的不给钱还会打司机。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-7 06:56 编辑 ]

作者: hongri25 时间: 2010-2-7 09:33

中国人只有被打到忍无可忍的时候才会激发出超能量的小宇宙。

作者: huranma 时间: 2010-2-7 10:29

只要能够打赢战争，谁还管面子好不好看，或者用什么战术呢？

[ 本帖最后由 huranma 于 2010-2-7 10:31 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 12:45

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-7 06:53 发表

这其实不是东方还是西方意识形态的问题，虽然我和你争论看起来像是两种意识形态或者价值观之争。
焦点不在这里，而在于——我们现在的社会变成什么样、人们是否真的能承受得起战争，我觉得我之前已经举得够多例子 ...

只能说，你直接回避了我的所有问题而在自说自话，正如我所说的
“你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实”
你无视了我提出美国伤亡了大兵，社会没有剧烈动荡的事实——这个事实我是想告诉你，社会对战争伤亡是有一定承受能力的
你无视了我提出小部分群众的冲击（假设已经情况已经坏到了这个程度），不会动摇统治基础的事实（偶是举了具体事例的）——这个事实我想告诉你，中国对灾难（按照你的说法，对越自卫反击战都算太远了，所以只好找最近的）伤亡的承受程度，你说家属会悲痛欲绝，冲击社会，那么98抗洪，512地震烈士家属中央电台可是采访过了的，事实是什么？当然你又会说这个是个例。。。。
如果不能建立在事实的角度上说话，真的让我会觉得你是夸夸其谈

顺带一提，当兵打的不付钱在几年前是有的，尤其是广州，我亲身碰到过，但这个是个例
当时的情况是和我一起过去的一个武警军官（征兵工作），两人打的跳下来，看他穿军装，出租车司机一开始没敢收钱，我们还奇怪了半天，后来才知道是这么一回事，这个是好几年前的事情了
但这也说明了这只是广州地区有这个现象，其他地方至少我所在的地区是没有的，所以请不要因为这个地区有，就扣到全中国的头上来
而且这个问题在近几年已经不存在了，所以你说的事情也是过时新闻。。。。
再顺带一提，我说的是中国军人的荣誉感，而不是民众对军队的看法……貌似你有转移话题的嫌疑~
最后自卖自夸一句，认真讨论的态度是碰到问题去严肃分析，提出自己的见解，而不是逃避、视而不见，否则只是为反对而反对而已~~~~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-7 13:02 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2010-2-7 13:16

看到小牛导弹价值几百万美金我就看不下去了。美国卖台湾这个大头也就不到30万美金一枚，还搭了一大堆东西和服务。

楼主还停留在人海战术的想象当中。这样上战场会死的很惨的。

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 13:22

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-2-7 13:16 发表
看到小牛导弹价值几百万美金我就看不下去了。美国卖台湾这个大头也就不到30万美金一枚，还搭了一大堆东西和服务。

楼主还停留在人海战术的想象当中。这样上战场会死的很惨的。

所以请你看完再说……不要闹笑话了

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 13:30

不过关于小牛导弹的价格确实是我要检讨一下
刚刚想想不对，好像几百万美金还真是贵了点，翻了一下资料
确实是我搞错了，海军采购的E型是上百万美金的单价
但D型可能就10万美金左右
我只记住最贵的一个价格了~~

作者: 青竹梅 时间: 2010-2-7 13:42

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 13:22 发表

所以请你看完再说……不要闹笑话了

自己有错误就要认，出来混靠死不认账虽然也能混下去，但终究是上不了台面的。

美军不是大头，实用主义是美军一直坚持的原则，要不然为什么现在B52还在用？用精确制导武器是经过美军反复权衡的选择。越南战争中就显示出来，大规模轰炸一是常规力量使用过多，而是对重点防护目标攻击效果不好。在越南战场的清化大桥轰炸中，精确制导武器充分显示出其意义所在。你算了弹药的成本，你算了使用常规武器时载台的成本了吗？一架能发射巡航导弹的B52可以同时对数个目标发动攻击。常规武器的话一个目标就得多架B52轰炸。碉堡就非得用导弹攻击吗？单兵云爆弹就能解决，最多呼叫一下155炮支援。你当美国人都是傻瓜，除了导弹不会用别的了吗？

精确制导武器和巡航导弹的意义在于对敌全纵深高价值目标实施打击，使战争失去了前方和后方的明显界限。相信我，只要一开战，美军的精确制导武器绝对是第一时间招呼你的能源系统，通讯系统，交通系统等目标，而且百分之百不会亏本。

阿富汗战争是一个美军非常不习惯的战争，不过美军也在调整。C130空中炮艇，螺旋桨攻击机等，美军不会没事总干用B2轰炸帐篷的蠢事。

中国不是阿富汗那种穷的只剩下帐篷和羊圈的国家，中国的盆盆罐罐是砸不起的。所以最好不要打着破罐子破摔的想法去玩命。关于火力体系中精确制导火力以及常规火力的构成问题，属于军事学术探讨范围。不过无论如何，最好别总觉得精确制导武器很贵，很多时候精确制导武器的性价比是要胜过常规火力的。

作者: 青竹梅 时间: 2010-2-7 13:56

顺便再说一下马岛。

阿根廷总共只有15枚飞鱼，而绝大多数战果几乎都是飞鱼创造的。如果把所有的航空炸弹再换二十枚飞鱼，说不定马岛战争的进程就要改写了。

常规武器和精确制导武器的战术性能变化是革命性的，不要总用人海战术的观点去思考问题，TG在朝鲜就吃过很大亏。

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 14:18

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-2-7 13:42 发表

精确制导武器和巡航导弹的意义在于对敌全纵深高价值目标实施打击

这是你的原话，你没时间看我后面的帖子，我原谅你，但我主题帖里说了什么？
“尤其是战争初期，利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标，其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。”
“尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它，否则还真负担不起。”
怎么看，我在说的和你在说的没有任何矛盾吧？
你到底在反驳我什么东西？
所以还是请你看完帖子再发表你的“高论”吧
同样还给你
“自己有错误就要认，出来混靠扭曲别人的意思和捏造事实虽然也能混下去，但终究是上不了台面的。”

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-7 14:44 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 14:22

“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”
这是主题帖里就说的很明白的
我的帖子很明确，或者说再明确也不过了
就是精确制导武器是肯定要用的，但限于土共的米米问题、土共的国内影响，还有跨兵种协调问题，情报分享问题等等
地面战争中，前线部队对低价值目标的处理方式，采用地面火力的压制仍旧是土共比较优先的选择
从头到尾我哪里否定精确制导了？
而且难道按照你的意思，地面火力压制=人海战术？
如果你就真是这个水平的话，麻烦你再读两年书，然后来看我的帖子了

最后，我通篇说的是地面部队推进过程中，对于低价值目标的处理手段
你拿马岛战争的海战+高价值目标
就好比我在说我切菜用菜刀很顺手，你却用大刀能砍骨头来说事
不觉得你自己很可笑么？

估计你一定是成功人士，没时间看完我的帖子，那么我总结一下
我从头到尾说的是，精确制导武器肯定是未来战争的发展方向
但其使用的范围和使用率必定会受到后勤保障的影响，受到国力财力的影响，甚至会受到国内政治环境的影响
所以，依靠“密集火力”也就是我在文章里说的召唤伴随的地面火力支援，是一种实用的手段，毕竟武器不是越尖端就一定要，实用、适合你才是最大的原则
再从头到尾看一遍，我貌似没有说西方国家除了精确制导武器之外就没有其他手段了，我说的是土共在选择上会更倾向于成本较低的手段
麻烦你按照这个主题展开讨论，而不是唧唧歪歪“人海战术”，成不？
当然，你可以说你理解的不是这个意思，那我也无话可说了~~~~~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-7 14:47 编辑 ]

作者: audreykim 时间: 2010-2-7 21:56

国家也已经出台了相关法律要求战亡家属要得到充分抚恤！

作者: 青竹梅 时间: 2010-2-7 22:47

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 14:22 发表
“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”
这是主题帖里就说的很明白的
我的帖子很明确，或者说再明确也不过了
就是精确制导武器是肯定要用的，但限于土共的米米问题、土共的国内影响，还有跨 ...

把你的两个帖子合到一起回吧，省事点．

我没看完全文的原因很简单，你的立题就是一个虚假命题．

老美用成百上千万美金的装备去摧毁一个单兵掩体？你用哪只眼睛看见的？以比较有代表性的海湾战争中美国突破沙漠盾牌时的战斗为例，精确制导武器主要是打油库，补给中心，埋在沙子里当掩体的坦克，桥梁，道路，雷达站，武器库等等．我还真没看到美军用精确制导武器去轰炸单兵掩体．伊拉克的死亡公路也是用火箭弹为主，没听说全是精确制导火力．

咱们再丛霉菌编制来说，霉菌重装师主要支援火力仍然是地面火炮，我没听说霉菌把１５５炮都换成导弹发射车．

咱们再丛作用上来说，陆军主要火力是以１５５炮为主，地面火力支援范围不过４０公里，巡航导弹一般攻击范围都在３００公里以上，近程弹道导弹也在１５０公里以上．４０公里范围内没人会无聊到用导弹当炮弹砸，４０公里以上就不用我说了吧？当然，你要是非用导弹去砸４０公里以外的一个单兵掩体是你的事情，但是我要告诉你，MD还是没有这么弱智的．毕竟老美也得考虑怎么跟纳税人交代．

说这么多，就是告诉你，要从现实中寻找合理性，美军好歹也是身经百战．关于精确制导武器的使用有一整套的使用战术．你可以多了解一下，不要动不动就什么霉菌用几百万的武器砸单兵掩体．

作者: 青竹梅 时间: 2010-2-7 23:01

“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”

别说中国不能，全世界哪个国家也不能．

其实MD和中国的区别在于战争形式，是用空军为主解决问题，还是以陆军为主解决问题．

中国在很长时间内是不可能拥有美国那种天顶星一样的军事力量，地面战争仍然是主要作战形式，这一点地球人都知道．不过这跟精确制导武器也没关系．

说话之前要自己先把语言和中心思想组织明白，不能别人一指出来就象火烧屁股一样，死不认错．

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 23:12

引用:

原帖由 audreykim 于 2010-2-7 21:56 发表
国家也已经出台了相关法律要求战亡家属要得到充分抚恤！

一直都有
只是以前穷，少一点
记得解放战争抚恤直接是用粮食的

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 23:15

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-2-7 22:47 发表

把你的两个帖子合到一起回吧，省事点．

我没看完全文的原因很简单，你的立题就是一个虚假命题．

“楼主还停留在人海战术的想象当中”
某人患了失忆症了？

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 23:18

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-2-7 23:01 发表
“中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。”

别说中国不能，全世界哪个国家也不能．

其实MD和中国的区别在于战争形式，是用空军为主解决问题，还是以陆军为主解决问题．

中国在很长时间内 ...

我主题帖当中的一句话
“老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。”
所以再三强调了，你还是回去把我的帖子看完整再来唧唧歪歪吧
要来找自虐也不是这样的找法
我对SM片性趣缺缺
SM你更没什么兴趣。。。。

作者: buliesi 时间: 2010-2-7 23:20

改正一下，才发现打错字了
是前进不是前方……

作者: dasuchao 时间: 2010-2-7 23:22

我非常赞同楼主的观点，对于我们中国来说现在并不具备像打一场类似于海湾战争的高技术战争，无论从财力，后勤保障，还是技术实力上说都不行，但是这并不意味着我们不会向这个方向发展，我们现在不具备这个条件，不代表以后也没有，现在有选择的发展精确制导，才是我们应该做的，至于说像5楼说的为了减少人口基数而进行战争，我认为简直就是胡扯，确实我国人口现在人口基数大，社会老龄化严重，但是这绝对不是发动一场战争的理由，任何一个领导人都不会为了这种理由去发动战争，除非他疯了，要知道一场战争会死多少人？看看我们周边的国际环境就知道，近期就算发生战争，也只是局部战争，出现大规模战争的可能性很小，就拿朝鲜战争来说，我们先后投入了240多万的部队，战死人数没有具体准确的数字，但是比较靠谱的说法是伤亡39万左右，其中直接阵亡11万左右，你要知道朝鲜战争大了三年直接阵亡才11万，而2006年到2008年中国死于交通意外的人数大概是20多万，这是直接死的，受伤的不计其数，就光说2006年9万人死亡，43万人受伤，你说这些年死于交通意外的人，可以打多少场战争？这还不说死于矿难火灾等的，不比死于车祸的少多少！

作者: 青竹梅 时间: 2010-2-8 08:56

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 23:18 发表

我主题帖当中的一句话
“老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。”
所以再三强调了，你还是回去把我的帖子看完整再来唧唧歪歪吧
要来找自虐也不是这样的找法
我对SM片性趣缺缺
SM你更没什么 ...

如果你愿意把错误满篇的主题修改一下，勉为其难的看一看倒也可以。但是一篇充斥了“老美用成百上千万的装备去炸单兵掩体”，“一枚小牛导弹就数百万美金”这样的谬误的文章从轻了说是浪费别人的时间，从重了说也算是变相的谋杀生命。

我给你列的很清楚了，地面常规武器火力范围和精确制导武器的射程不同，比如你离基地120公里的距离，呼叫155炮支援。等155炮赶上来恐怕只有给你收尸的份了。更不用说老美在一些特种作战中根本就没有地面部队的支援，不呼叫空中打击呼叫什么？跳个舞祈求老天爷下刀子？

辩论是为了越辩越明。你要是写帖子不想人反驳，就认为你自己伟大光荣正确，就滚你妈犊子自己High去。继续在你自己的大脑中YY美军用天顶星一样的战斗力去轰炸单兵掩体。

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 11:53

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-2-8 08:56 发表

如果你愿意把错误满篇的主题修改一下，勉为其难的看一看倒也可以。但是一篇充斥了“老美用成百上千万的装备去炸单兵掩体”，“一枚小牛导弹就数百万美金”这样的谬误的文章从轻了说是浪费别人的时间，从重了说也 ...
就滚你妈犊子自己High去

只能对你无语了，除了爆粗口就这水平？
你认为我还停留在人海战术时代，我要你提出证据，你就直接回避了这个问题，选择性失明了？就这个水平么？

“尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。”
我的原话是这个
我的意思明明白白是有具备这种后勤支撑能力的就是老美
哪句话里就说老美非要对每一个低价值目标都这么动手？
有这个能力和只有这种手段是两回事情，读书的时候没学过？
难道说这里有权删帖的就斑竹，在你眼里就成了“斑竹会去删除这里的每一个帖子”？
有点起码的语文水平好不好？
或者你通过篡改我的原话来扭曲我的意思
很光荣么？
你的水平不过是
爆粗口、人身攻击、选择性失明、突然失忆、语文水平低、篡改内容、扭曲事实！

作者: buliesi 时间: 2010-2-8 11:56

呃，昨晚凌晨升级过
好像木有502了
万恶的F5时代终于结束了
庆祝一下
哇哈哈哈哈哈哈哈哈
O(∩_∩)O

作者: bt__man 时间: 2010-2-8 21:14

写科普文章就该这样，高屋建瓴，这样的水平没多少人有，谢谢楼主！
万幸有很多小白挑战楼主，才得以更清晰的表述自己思想，一并谢谢他们

作者: kayell2 时间: 2010-2-10 20:32 标题: 回复 4楼的帖子（为什么美国现时不大规模杀伤敌国人民）

5楼的帖子讲出了我想讲又不敢讲的话：战争消灭人口说。马尔萨斯说过，战争是减少人口的方式之一。现在，已经很少提老马了，马尔萨斯被批判得体无完肤。越南战争时，范文同骄傲地说过：战争（美国对北越地毯式轰炸）并没有使我们屈服，我们的人口反而增长了200百万，。。。。可见现代战争对人口的杀伤在减少。美国的人权至上理念使得他们参战必须考虑人员伤亡问题，而大多数发展中国家则不予考虑，两者的差别源于生活水平高低的差别：如果本国的生活水平很高，像瑞士、瑞典，则极少参与战争；美国的生活水准也很高，他主动参战的前提是小的伤亡，现在甚至极端地提出0伤亡，他们士兵参战，有的是想冒险，有的是想挣钱（美国士兵的收入不算少），有的是当成玩乐（美国空勤人员出击的死亡率极低，像游乐一样），当然口头上讲的是“为了美国（利益）而战”，是光荣的国家使命。如果他们在阿富汗死亡超过1万，大部分美国人就不觉得“好玩”了，我估计美国人又要像上次朝鲜战争、越南战争那样退出来了：毕竟他们也没什么损失，只不过称霸的步骤减缓一次，进入中亚的战略受挫一次而已。
美国死不起人，战争要挑着打，但他们对敌国人民的杀伤也在尽可能的减少。别误会美国人的善良心，美国人不遵从马尔萨斯，相反，他们认为人口增长对敌对国是负担，是使他们无法快速发达的一种有力的制约因素。他们口头上高喊人权，反对中国的计划生育（多么不人道呀），但骨子里希望中国人口继续不断增长，让你的人均资源不断减少，你的内讧不断增长，他们会偷着乐的。
如果现在我们处于战争状态，美国对我们实行类似科索沃式的巡航导弹袭击，破坏生活设施，像北京、上海、广州、深圳这样的超大城市停水、断电、停气、停油、阻断交通，几千万人口的生活将如何料理，对政府来说，却也是满头疼的事情，。。。这样的情形，在美国会比较轻些，美苏对抗时期，已经修了不少防核袭击的设施，战略储备也有计划，关键是他的人口密度比我们低多了，疏散比我们容易得多。由此看，美国人不愿大规模杀伤人口众多的低生活水平国家的人们，并不是“人道”，而是为了战略服务的一种策略。所以，但从为了战争的缘故，我们也要把人口降下来。
不要以为美国人道，他留下你的人口，是给你留下包袱了。

作者: buliesi 时间: 2010-2-10 22:08

对楼上的发言突然有很多感慨
很多纯哲学性质或者其他类似的讨论中，可能站得太高看问题，会纯粹把生命看做一个数字
所以能够比较轻易的做出牺牲少数而挽救多数这种考虑
其实这种思考的本身是对组织生命延续性的尊重
但对于活生生的人来说，个体生命的存在反而更加现实、贴近自己，而对组织的延续性没有直接的感官
所以会觉得有些包括优胜劣汰的法则会非常残酷、没有人道
其实两者并不矛盾，只是看问题的角度不同而已
突然想这么说，是因为帖子里有几个老大对我的部分关于生命的观点不太苟同
所以会有这样的想法

作者: ark7 时间: 2010-2-19 01:23

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 01:29 发表

那个……如果你真能认真看我的帖子
就不会说出这样跑题的话来了
偶说的是精确制导不是精确打击。。。。密集火力也不等于火力覆盖
精确打击的范围可不只是重型武器了
火力覆盖可不一定要密集火力
所以，虽然你 ...

另外，我做中国第一批军事论坛的时候
你应该还在读书吧

这位小兄弟，我92年大学毕业，不知道你上初中没有！你啊，实在让人无语。中国93年才开始四大Internet主干网的建设，我们那代学生还算骨干力量。下次要装老的时候，先搞清楚别人的年纪。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-2-19 01:30 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-2-19 18:01

算了，某人已经胡言乱语不知所云了
偶也不计较啥了
相应斑竹的号召不把正经的学术讨论帖变成吵架帖

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-19 18:23 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2010-2-25 11:27

怎么密集火力精确制导武器这个问题还在争论，而且还吵架
楼主的文章看了，伤亡问题的观点确实让我汗，无论你从什么角度谈，感觉如同影视剧的高级军官“不惜一切代价也要……那样
单纯的人员数量要是能补充高科技武器缺失，那中国倒不要裁军了
你把战争解释为利益驱动也对，但我看国家意志是根本，没有利益或者利益很少战争依然会发生

作者: buliesi 时间: 2010-2-25 12:09

我也不知道这位仁兄干嘛隔了这么久又翻出来
所以都懒得和他吵了
伤亡问题倒不是不惜一切代价，而是在谈各国对战争伤亡的承受力
很多人把这个搞错了，还以为我是在说战争就应该死人。。。其中还是有差别的
悲剧啊~
另外，“单纯的人员数量要是能补充高科技武器缺失”我还真没找到我哪个观点是这样说的
我只是在说在相同效果下，能用便宜的武器绝对不会用贵的武器（对打击效果是有要求的），因此而造成的人员伤亡增加问题
至于驱动战争的利益，我觉得不应该单纯的数字化或者狭隘化
这个利益是一个很广泛的概念
你可以是一片土地的得失，也可能是为捍卫宗教信仰，甚至只是为出一口恶气
可能你觉得我只说前者是利益，所以有点误解了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-25 12:13 编辑 ]

作者: eve7788 时间: 2010-2-25 12:57

想不到这里的狼友们对其它的还是很有见解的。这样满好的，比单纯的情色论坛好多了

作者: jx4177 时间: 2010-2-25 19:40

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-7 12:45 发表

只能说，你直接回避了我的所有问题而在自说自话，正如我所说的
“你所说的都是你的假设和估计，但我提出的都是现成的事实”
你无视了我提出美国伤亡了大兵，社会没有剧烈动荡的事实——这个事实我是想告诉你，社会对战争伤亡是有一定承受能力的
你无视了我提出小部分群众的冲击（假设已经情况已经坏到了这个程度），不会动摇统治基础的事实（偶是举了具体事例的）——这个事实我想告诉你，中国对灾难（按照你的说法，对越自卫反击战都算太远了，所以只好找最近的）伤亡的承受程度，你说家属会悲痛欲绝，冲击社会，那么98抗洪，512地震烈士家属中央电台可是采访过了的，事实是什么？当然你又会说这个是个例。。。。
如果不能建立在事实的角度上说话，真的让我会觉得你是夸夸其谈

顺带一提，当兵打的不付钱在几年前是有的，尤其是广州，我亲身碰到过，但这个是个例
当时的情况是和我一起过去的一个武警军官（征兵工作），两人打的跳下来，看他穿军装，出租车司机一开始没敢收钱，我们还奇怪了半天，后来才知道是这么一回事，这个是好几年前的事情了
但这也说明了这只是广州地区有这个现象，其他地方至少我所在的地区是没有的，所以请不要因为这个地区有，就扣到全中国的头上来
而且这个问题在近几年已经不存在了，所以你说的事情也是过时新闻。。。。
再顺带一提，我说的是中国军人的荣誉感，而不是民众对军队的看法……貌似你有转移话题的嫌疑~
最后自卖自夸一句，认真讨论的态度是碰到问题去严肃分析，提出自己的见解，而不是逃避、视而不见，否则只是为反对而反对而已~~~~

很简单，你说我回避问题，但你的问题是一个假设，你让我如何回答。

你问“假如中国军队死伤1万人，会有多少人上街游行”，这种天马行空式的问题本来就不值得回答。
假如中国军队死伤1万，但伤亡数字民众知道不知道？你觉得PLA死1万就可以拿下台湾？这1万士兵是在什么情况下死的，你的数字是怎么来的？
简单的说，你这一万根本就是一个信口拈来的数字，但你非要我回答也可以。
假如拿下台湾只死了1万，普天同庆，根本就没事。但这种事不可能发生。
这就是我的回答。

至于你所说的自卫反击战、抗洪、512就更没有说服力。自卫反击战的时候尚未真正的改革开放，死了就死了，那时候一个牺牲战士200元钱，还有军属不肯要。扣除物价因素，你现在训练死了一个战士你敢不敢报这个价，9代单传的儿子被你弄死了……抗洪和512就更不必说，死了多少人？

至于说军队的荣誉感，假如民众根本不把当兵的当回事，你觉得当兵的自己还有啥荣誉感，简单的说，民众对官兵的观感与军人自身的自豪感是相互相乘的。你当兵的被人鄙视，你还自豪个P。至于广州兵痞肆虐的情形你就不必说了，我亲见和听说的比你多得多。没错，这几年有改善，但却不代表他们就真正成为所谓的最可爱的人。最近流行的那个啥军长怒砸桑拿城，发生地可不是广州，而是石家庄，你是不是想将石家庄归类到南方城市里面去啊？当然，你可以说是那些黑社会不对在先，但你一个军长去那些地方，怎么说也不可能是去考察民生民情或者搞地下工作吧。

当然了，某些当兵的还是很自豪的，因为有特权，譬如上高速公路不给钱啊、市区横冲直撞不看交通灯专冲红灯啊，随便在主干道旁边一停就下车根本不理这里是禁停区啊，等等等等……但就如我工作上的某位前辈所说：这些人现在这么嚣张，以后要还的。但这些自豪，貌似上到战场不管用啊。

老实说，我认为你根本就不了解这个社会，以为中国人天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐。张大眼睛看看社会吧，看看现在这个动辄一点火星就撩起团团火焰的社会是否还有资格叫嚷战争。

作者: malady11 时间: 2010-2-25 20:22

5楼的回复真让我大开眼界啊，人口多了，就该送战士们去送死，来减少人口吗？那减少下来，剩下的人口，谁来保卫国家呢？你这样随意的牺牲生命，换来的统计数字上的人口减少，还真是奇葩中的奇葩呀！就算人口多了，就算退一万步说必须有人死来减少人口促进国家建设，你觉得该死的人群应该是军人吗？怎么会有这样想法的人，百思不得其解啊！

作者: 旮旯里一棵葱 时间: 2010-2-25 21:14

引用:

原帖由 jowen31 于 2010-2-5 18:04 发表
其实楼主说得有道理，只是看你站在什么角度去看。
说些比较反动的，以我国的国情，战争伤亡确实是很可以接受的，
甚至某程度上，伤亡对我国未来的发展是非常有利的，
更严重地说，减少人口，就是我国目前打仗的一 ...

我不知道你为什么能说出这样的话也不知道你是根据什么说的！
虽然战争死人是不能避免的一件事！以咱们的人口基数也不怕死个万八千人。
但是你说的什么打仗能减轻咱们中国的人口问题？
简直是又冷血又弱智的想法。
我问你打仗上战场的是什么人？是轻壮年。咱们中国在未来是什么国情？
逐步步入老龄社会。老年人将要比轻壮年要多。
难道按你的思维咱们要组织一些老年人组成的送死大军来减轻人口负担吗？
咱们的家庭是4个老人2个轻壮年1个孩子组成的。在以后老年比例将会更大！4代同堂的你算算有多少老人？
如果不是的话那我就无法理解你的话是怎么说出来的？
哼！想借助战争来解决人口问题？那在来次世界级别的大混战倒是可以！但是那么大规模的战争在各国没有解决核弹这个威胁的前提下有几个大国敢贸然掀起世界级大战啊？想让人类灭绝啊？

作者: buliesi 时间: 2010-2-25 22:36

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-25 19:40 发表
老实说，我认为你根本就不了解这个社会，以为中国人天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐。张大眼睛看看社会吧，看看现在这个动辄一点火星就撩起团团火焰的社会是否还有资格叫嚷战争。

光从这句话来看，你就是故意在曲解我的意思了
我从头到尾都是在说中国的承受力比西方国家底线大一些，而不是无限大，或者根本没有底线
“中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。”——这是我的原话
所以想请教我到底那句话说“天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐”
如果你能找出来，那就是偶说的都是狗屁了，偶自己承认
如果你找不出来呢……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-2-26 03:51 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-2-26 06:48

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-2-25 22:36 发表
光从这句话来看，你就是故意在曲解我的意思了
我从头到尾都是在说中国的承受力比西方国家底线大一些，而不是无限大，或者根本没有底线
“中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。”——这是我的原话
所以想请教我到底那句话说“天生就是不怕死，中国天生就不怕战争，社会天生就这么团结友爱又和谐”
如果你能找出来，那就是偶说的都是狗屁了，偶自己承认
如果你找不出来呢……

从你在主楼的第一帖看，我不认为我有曲解你的意思。
而阁下在主楼的意思，恐怕也不仅仅是中国对死亡的承受力比美国“大一些”而已。

或者来做个有趣的假设，就当我们对士兵死亡的承受力不单比美国大一些，而是大一倍好了
美国打海湾战争，死亡148人，其中35人死于友军火力
美国打伊拉克战争，不算之后维持治安的伤亡人数的话，为317人。
算上维持治安的话，5年内死4000人不到。
或者请允许我提醒一句，和平状态下的美军每年因各种原因死亡的数字是3位数。

把以上的数字乘以2，你觉得中国在这种伤亡数字下能做什么？
别忘记美国对着这种程度的数字也不是没有国内压力的。
说难听点，假如你率一个连去打掩体，不叫精确制导武器进行支援而是用人命去填的话，恐怕美军打一场战争的死亡名额就被你在一场战斗中用光了……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-2-26 06:49 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2010-2-26 08:42 标题: 回复 78楼的帖子

问一下jx, 啥样的掩体，

如果是简单掩体，简扛火箭筒就可以了。

稍微厚一点的，无座力炮也差不多

能靠近的，燃烧弹。不能靠近的155mm+

再不行了，马其诺防线那样的，上精确制导武器吧。

否则遍地简单掩体。我们派N个连去打，阵地是下来了。也破产了。

还是那句话，我和我们同事敢对帐篷叫空中支援。这种玩意也就美军玩得起。。。

作者: buliesi 时间: 2010-2-26 13:23

我只能说，你非要这么理解我就没办法了，这个完全是主观意识的问题了
我都很明确告诉你，你理解错了，其实我是一只熊猫
而你还要这么认定，认为你看到的我是这样的，我是一只狸猫~
那我也没什么招了~我总不能趴在你耳朵上大喊“你理解错了，理解错了，错了错了（回响一百遍）”~

“假如你率一个连去打掩体，不叫精确制导武器进行支援而是用人命去填的话，恐怕美军打一场战争的死亡名额就被你在一场战斗中用光了”
不知道是否是我理解错误还是你理解错误
掩体并不是全封闭的永固工事，而且分很多种，散兵坑好像就能算是一种单兵掩体，堆一堆土都算是掩体
对付这种简陋的如果都要召唤空中支援，我觉得老美也没这么财大气粗。。。。地主家也没余粮啊
那么假设是你说的那种全封闭型的永固工事，水泥厚度大概在1-2米，拥有机枪口、一定程度的重型武器
想说，现代战争里背着炸药包攻坚的毕竟少了，除非赶时间
土共的100轮突不是随便玩玩的，就是为了对付这种目标而生，100轮突的战术目标很明确，有限度的反装甲能力用于自卫，主要目的是伴随机械化部队推进时，提供火力支援，压制敌火力并摧毁防御工事
就算是2米厚度的工事，100轮突啃不动，咱还有155，打上几炮这玩意也得挂，这些射击精度都是有保障的
再往上的碉堡群好像已经不能算是掩体了。。。。
就像我之前说的，老美会召唤空中支援，我们则是用地面火力来搞定，相对省钱点
可能也是你误会我的原因……我并没有说拿人命去填，而是采取便宜点的地面火炮~熟练点的话，也不会付出什么伤亡
这当中的区别还是很大的

作者: pla0077 时间: 2010-2-26 13:39

战争就是要死人的.毛主席的儿子不也死在朝鲜吗？
80后90后没有那个环境谁也不要说谁孬种

作者: ccinter 时间: 2010-2-26 17:28 标题: 回复 1楼的帖子

时代在进步，现在的中国人尤其的是80后这一代受外来文化影响，东西方文化的交汇带来的思想变化是很不好说的，楼主说的价值观在倒退10多20年是很正确的。但当60，70后渐渐退出社会主流舞台的时候再出现楼主所说的情况的时候，真的很不好说了。毕竟13多亿的人口基数已经快到顶了，60，70，的人口猛增。他们的下一代 80后多是独生子女，90后就更不用说了试想当80，90开始进入社会中层成家立业50，60，70开始老去西去的时候，除非国家废除独生子女政策否则人口的增长与否真的很难说哦。人口基数一掉下来那么人员死亡问题就绝对会突出的多。最重要的一点：80年代以后的人绝对没有70年代以前的人那么好糊弄。

作者: monian 时间: 2010-2-26 18:01

是啊。总谈战争，军事，但是很多人都不明白战争的本质，本质不是去争一城一池，战争就是政治的延续，战争是为政治服务……

作者: oushiaaron 时间: 2010-2-26 18:57

有利益冲突就肯定会有战争有战争就肯定会有死亡有死亡就肯定会导致国民的情绪波动

一场战争的对错在乎的是是否为大部分人考虑不能只考虑死亡人数

作者: 无所用心 时间: 2010-2-26 19:51

看了半天,忍不住手痒.本来是说战争与武器,怎么改成战争与人性了?什么破价值观,都是忽悠人的玩意,现在哪来的价值观.只有价格观.不能抓着楼主因为什么时候确认精导的效率问题不放,什么所谓的军备知识只是些原料罢了,能加工成一道菜,那怕味道差了点也是一种成果.本人偏爱军事,但对所谓的数据从来不敏感.因为从来记不住.毕竟这不是统计学.并不是说邈视数字的准确性.文科出身的人大多对所谓的道理更看重罢了.这也是本人的不足之处.但这不妨碍我可以在这发表一些军事观点.所有数据的堆砌都是为了说明一些问题,但在这里,不是实验室,也不是战场.数据往往只是做为旁证,或者说只是作为说明问题的一个比方本身.打个简单的比方,抗日战争到底打了几年,有人说八年,有人说十四年.也许还有说一百多年.哪这几个数字是为了论证什么呢?论证各自的计算方法,还是论证各自的记忆力,还是论证历史,还是论证战争的结果?那就要看你要说明什么问题.比如说是对历史,那就得仔仔细细啊.
本文给我的感觉就是说,楼主想要站在武器之上谈武器,不想纠缠在武器这种终端上来.思路很对.想必也是文科出身吧.但开篇有点无穷大,难免面面俱到.数据上的准确性也毫无悬念的成为了靶子.而且有关楼主认为理所当然的东西也受到了质疑,比如生命价值观什么的.有关此问题,建议去看看<<华氏9.11>>.此片中一句台词"往往最先出来保护这个体制的,恰恰是被这个体制压迫的."
大意如此吧.本人印象深刻.但LZ有点坐不住了,还是要冷静再冷静啊.你我说的永远不是绝对,反对的声音也绝对不会没有.有点承受能力,这也是发贴的基功.人常说,拳脚小功夫,容忍大丈夫嘛.与众狼友共勉之.

作者: hentiandeyingta 时间: 2010-2-26 23:20

精确制导基本上是美国发动的不对称战争中啊，势均力敌的国家还没见过

作者: buliesi 时间: 2010-2-27 00:09

引用:

原帖由 无所用心 于 2010-2-26 19:51 发表
看了半天,忍不住手痒.本来是说战争与武器,怎么改成战争与人性了?什么破价值观,都是忽悠人的玩意,现在哪来的价值观.只有价格观.不能抓着楼主因为什么时候确认精导的效率问题不放,什么所谓的军备知识只是些原料罢了,能 ...

谢谢你的宝贵意见
其实这个楼还真是我歪的
因为我在尝试通过哲学立场去看待一场战争
你有一句话确实非常的一针见血
我需要更加淡定的看别人的反对意见~

作者: yangzhong123a 时间: 2010-3-2 10:53

不同意楼主所提出的人员伤亡高一些我们可以接受的的理论，你看看现在煤矿出个事故出现伤亡的时候处理多少人，我们已经不是用生命换取胜利的时代了。

作者: 小金12 时间: 2010-3-2 11:00

其实这还是一个消费比的问题，表面来说精确制导武器价格昂贵，但是从实际打击目标的效率来说肯定比用常规武器消费要低，具体要看看打击的目标价值，中国人口基数多，但是适合当兵的人数却是有限的尤其现在人口的老龄化，这些人同时还是国家经济维持正常运转的绝对因素，武器精确制导化这是趋势！

作者: 流海的泪 时间: 2010-3-3 09:54

西方人和东方人对于战争伤亡的重视程度真的不同，法国在伊拉克死不到10个人，不仅议会开始质疑政府，民间的讨论和不满更是很激烈。反观中国，哪天不死人？可是其余的人生活还不是照旧？大多数人的照旧，就意味着领导层的不重视。
1楼的出发点在于自己或是亲人朋友如果一旦上了战场如何如何，但是楼主一直强调的是操纵整个战争的政治集团对战争伤亡的承受能力。
至于精确制导和密集火力，呵呵呵，我修为还欠，只能听各位大侠了。

作者: 浪断的羿 时间: 2010-3-3 19:20

战争对于一个国家来说就是政治的延续，不为政治目的而进行的战争是没有任何意义的

作者: doctor_ma 时间: 2010-3-3 19:54

赞同楼主的思路，西方发展精确制导和密集火力武器是要追求以低伤亡甚至是零伤亡的代价达到政治目的，而我国发展精确制导和密集火力武器就是要制造对方的大规模伤亡，震慑敌人使其不敢轻易与我们开战。

作者: super207110 时间: 2010-3-3 21:48

从头看到尾，觉得楼主一直在分析为什么中国直到现在才搞精确制导的方向有点偏，过于注重美国和中国的政体的差别，而对于真正的原因，国家经济实力分析和国家政治及军事导向方面阐述的不是特别多；个人认为，其实中国为什么现在才发展精确制导的原因有二：一从建国到改革开放，中国在美国及其领导的政治联盟的包围下，慢慢从一个什么都没有的国家到什么都有点，虽然东西都是被人家淘汰的的国家，那时人们基本上算是刚刚解决温饱问题，国家可能在那时去发展精确制导吗? 二中国在美国长期的单方面压制下，终于有了自己的底子，就不在走以前的保守路子了，开始慢慢摸索走变守为攻的战略方针了，此时中国是经济实力也有了，外部环境也具备了啊，此时不出，更待何时啊

作者: buliesi 时间: 2010-3-4 00:35

嗯，这个是我的失误
今后将要避免这方面的问题

作者: julyapo 时间: 2010-3-19 17:16

有钱和没钱的区别，以及政治体制的区别，和社会思想的区别。就这三个原因。中国谋求发展就是为了打仗少死人，但是发展速度如果跟不上国际平均水平的话，重心放在发展上也不是必须的。

作者: giba 时间: 2010-3-20 19:16 标题: 要根据作战时机,作战目标来进行选择,不能一成不变.

选择精确制导和密集火力的目的关键在于作战效率与综合成本之比,综合成本包括武器本身成本,使用成本,配套成本等等.
如打击一个目标,假如使用一枚精确制导武器和使用一个炮群均可以达到目的,精确制导武器很贵,但它的综合成本并不一定贵,因为使用一个炮群所需要的人员,运输车辆,油耗等等加起来远大于一枚导弹在这方面的成本,这样一综合起来,精确制导与密集火力之间的成本差距就并不是这么大了.
象楼主所述的人员伤亡所造成的失也应该是综合成本中的一部分,所以选择哪种攻击方法就要对比这两种方法的损益比.象大低价值的面目标就应该使用武器自身成本低的密集火力,但是如果是高价值的点目标就应该使用精确制导武器了.
还有一个问题就是密集火力因为武器数量大,所以作战准备时间长,目标大,所以容易被对方发现.而相对而言精确制导武器数量少,所以作战准备时间短,目标也小,因此保密工作的难度也会相对密集火力武器要小的多.
对于精确打击武器和密集打击武器的选择,要根据作战时机,作战目标来进行选择,不能一成不变.

作者: 009lovesex 时间: 2010-3-21 09:46

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-2-5 15:32 发表

好吧，我也不多说，就一句：One child policy，独生子女……你让他们上战场然后挂掉试试？

知道啥叫绝后不。

一个家庭的绝后，总比一个民族绝后好，我想真的到了民族存亡之际，大家都会舍生忘死的。
再谈谈精确与密集的问题，精确制导的优势在于效率，要知道美国人自己统计，密集火力中百分之九十以上的弹药是浪费掉的，普通炸弹就不要钱了？要是扔了几吨炸弹达不到破坏的目的，地面部队一上，伤亡是小事，但是输了战争就不是钱的问题了。要知道政客的眼里死亡只是数字而已，美国人在诺曼底登陆的时候阵亡指标是十万人活下两万人，谁他妈说美国人就怕死了。想想要是上甘岭战役现在打，来上几颗钻地弹，或者来几颗精确导弹直接从洞口打进去，志愿军挖的地道就成了自掘坟墓了。可事实是在密集火力下，美国军队仍旧是寸步难行，在付出极大的伤亡之后还是难以赢下战争，最后美国人放弃战争。

作者: zhushunq 时间: 2010-3-21 14:10

呵呵，战争只不过是政治的延续和工具，所以一切都是悲剧

作者: dzh556688 时间: 2010-4-2 21:49

战争还是尽量避免的好
好的武器可以保证战场威慑（特别是精确武器对于政客的鸭梨），使战争尽量发生在谈判桌上或者把战争拉回到谈判桌上

作者: 无马不是罪 时间: 2010-4-5 16:26

1、楼主看问题很全面。
2、战争是利益问题，用情绪计算利益，是算不出结果的，永远会是死循环。
3、利益是这样的，个人利益>集体利益>国家利益>民众利益。
其中，国家利益是经常被提及的，但是其实主要保护前面两种利益
民众利益是报告的常客，可总是被事实上忽略。

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