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标题: [原创] 揭開歷史的遮羞布---甲午海戰祭 [打印本页]

作者: aztec301 时间: 2009-10-29 13:00 标题: 揭開歷史的遮羞布---甲午海戰祭

揭开历史的遮羞布

　　----甲午战争一百零二年祭

　　战争，一个国家全部力量的完美体现，一个决定国家生死存亡的时刻。有人类就会有战争。

　　克劳塞维茨说，战争是政治的体现，是政治的继续，是流血的政治，也是人类斗争的最高形式。对于胜利者未必是一件可喜可贺之事，但是对于失败者，注定是一场悲剧。

　　1894年秋，甲午日中战争。

　　还记得那是高中的历史课堂上，老师认为那场黄海海战，中日双方打了平手，理由为日本人先退出了战斗，觉得可笑。如果这样说，那么抗战中，游击队基本上都是失败了的，毛先生的16字方针也全都是为败仗准备的了？

　　再看到课本上炮弹多装沙土，‘弹中敌舰而不能裂’的话语，简直要吐血，历史啊，何时才能还你本来的面目？？

　　话还要从洋务运动说起，刚刚平息了太平天国的烈火，一批汉人官僚登上了政治舞台，推行了洋务运动，就是大家说的‘师夷长技以制夷’。当然我们现在看这场轰轰烈烈的运动是注定要失败了的，但是当时的国人，尤其是当权阶层，普遍认为这个是巩固统治的良法。可惜的很，一向出匡世救民伟大人物的中国在当时真的是连个像样的人物都没有。洋务运动轰轰烈烈的搞起来了，造船的，制兵器的，修铁道的，很是一片兴旺的景象，大家可能都感到国家有望了，至于这个国家是中国还是大清就很难说了。洋务运动就象建立在稻草上的楼房一样，甲午战争这场风暴就是对其坚固程度的最大考验。

　　在军事上，洋务运动最大的成就就是建立了三大海军，其中最强大的当属北洋舰队，这也反映了当时以李鸿章为代表的‘海防派’在政治上的胜利，难怪左中堂无奈的抬着棺材板进疆了。规模庞大的北洋舰队建立起来后，与之配套的军港和岸上炮台也建成了，其中就有被称为‘远东第一要塞’的旅顺港。北洋舰队是在洋务运动的大背景下成立的，所有的主力舰全部来自英国和德国，而且清人很豪爽，全部付现银，概不赊欠。英国的造舰技术自不必怀疑，就是德国在当时也是凭借了铁血宰相俾斯麦的‘铁血政策’刚刚经历了普丹、普奥、普法三场战争，击败三大强国，不仅完成了国家的统一，而且还掠夺了法国的阿尔萨斯和洛林的矿产，整个国家蒸蒸日上。作为新兴的工业国家，对清人的买舰要求不仅沒有怠慢，反而俾斯麦还特意关照制造军舰的船厂要为其尽心建造，(在李鸿章访问德国的时候，下榻的宾馆甚至将其画像和卑斯麦的挂在一起，由此可见一斑)因为不仅事关德国在中国的利益以及国际声望，而且还能展现德国强大的制造实力的。尤其值得一提的是军舰上安装的克虏伯大炮更是德国军事工业以及制造工艺的完美体现，在当时的世界上尚无出其右者。

　　北洋舰队的建成，前后耗资数亿白银，堪称世界第六、东亚第一。（这个数字在下面的资料中有证实）但是我们知道一个国家的国防现代化虽然不能通过购买外国武器获得，但是确实可以提升本国军事实力。此时北洋大臣李鸿章对舰队却有自己的想法，在清末官场上，北洋舰队就是他的资本，也是他实行对列强‘利益均沾’政策的最好基石。例如：舰队上要聘任洋顾问，各个列强均想出任，李老头就耍起了利益均沾的把戏，最先出任顾问的是一名退役的英国将军，不可否认这位顾问对北洋舰队的要求是很严格的，这个时期也是北洋舰队战斗力最强的时候，有先进的装备，更有先进的人。曾看过一张照片，北洋舰队的军官合影，人人身穿制式海军服装，神采奕奕，一扫旧军人萎靡不振之风，个个有投报朝廷的信念，在东亚的海面上是没有其敌手的。然而好景不长，法国对李鸿章任用英国人的做法表示不满，为了拉拢法国，保持一种李先生所谓的列强之间微妙的平衡，舰队顾问换成了一名法国将军，却不顾当时法国的海军在世界上是个什么样子？偏偏这名顾问是一名陆军将军，对修建法国式要塞很有一套，对海战基本是个白痴，可是出任顾问却是顺理成章。丁汝昌出任舰队提督，提督相当于舰队司令长官，这名淮军的老将对海战也是一窍不通，当其提出自己不适合时，李的回答是，这个舰队本不是为战而打的，关键是丁是自己人，由丁汝昌出任提督，李鸿章放心。

　　在这样的方针指导下，我们可以想象，提督尚且如此，各舰管带（舰长）更是无法想象。军舰纪律败坏，军舰夹带运送鸦片，倒卖军事物资的事件也屡见不鲜。北洋舰队为迎接上级检查，往往采用这样的方法：先发一炮，在弹着点布置靶船，多装炸药，然后军舰下锚，这样就是百发百中了（这个后面的资料也有证实）。然而虚假的毕竟经不起考验，马上北洋舰队就会为自己的虚假付出代价，这个代价将会由日本人给出。（关于北洋舰队的纪律性问题，也有文史资料，后面的资料有证实）

　　谈到日本，这个一衣带水的邻邦，在那时也是颇受列强的欺压，但是也许出于岛国的偏执，日本人迅速开始了明治维新，日本开始迅速的工业化进程。但是众所周知，资本主义的发展都需要一个原始资本的积累过程，西班牙，葡萄牙人可以贩卖黑奴，揭印第安人的头皮，英国人可以欺压印度，当然很多都是靠掠夺中国，但当时的日本却没有这么好的条件，他也没有那么充足的资本像北洋舰队那样以现银购买军舰。日本人的海军道路开始的并不顺利。

　　甲午战争爆发前，北洋舰队的定镇二舰刚刚从英国接收，曾在日本长崎港做过停留，当然日本当时根本就没有像样的海军和陆军。北洋军舰上的水兵和日本的浪人发生了冲突，水兵打死了几名浪人，酿成了外交事件。但是日本人大气也不敢出，因为军舰上黑洞洞的炮口无言的表明双方的实力，最后赔了些钱了事。但是事后，日本深受刺激，日本天皇提倡每家只用一口铁锅，捐出铁器来制造自己的海军（可怜的日本当时国内还没有像样的铁矿资源，进口的话又不是经济力量承担的起的。其实本来当时的中国完全可以凭借自己暂时的军事优势打断日本的改革复兴，但是碰到腐败的清政府，自保都成问题，还能指望他做什么呢？（日本国内的确非常缺少铁矿，这个是可以查的）

　　然而十年过去了，日本的国力有了长足的进步，这是也出现了最好的事件，来帮助日本人实现自己的目标－－朝鲜出现了起义，社会动荡，国防出现了大的漏洞。当然朝鲜政府首先向清政府请求援救，但是日本人也趁势进兵。（值得一提的是著名的袁世凯也在这时入朝作战）起义被平息后，双方军队都驻扎在朝鲜半岛上，鉴于日本人根本就没有撤走的意思，清政府开始商议双方同时退兵，当然清政府并没有为即将爆发的战争做到应有的警惕，但是可以肯定的是日本人绝对是蓄谋已久。于是悲剧就发生了，当然最后的结果是日本人兴高采烈，因为从唐朝到清朝，1000多年过去了，日本人第一次踩在以前只能仰视的中国人的头上。

　　精明的日本人当然注意了北洋舰队是其最大的敌手，从明治维新时开始积聚的陆军力量对付还基本停留在大刀片时代的大辫子陆军自然不成问题，但是对北洋舰队，日本人却不敢小视，毕竟被克虏伯的大炮咬一下可不是闹着玩的。而当时的日本海军虽初见规模，但是并没有绝对的把握对付号称东亚第一的北洋舰队，自己的旗舰－－吉野舰还是从商船改建来的（这点是我的错误，但是日本的10艘军舰中的确有木制战舰，商船改装的也有一艘，但是在激烈的海战中均为沉没）。战前日本人制定了三种作战方案，最差的就是海军战败，海路被北洋舰队切断，那么就全部后撤到本土，防备敌人登陆本土，第二种方案就是与北洋舰队僵持或者双方均受重创，那么就力争在朝鲜半岛上实现停火，双方各占一半，第三种也就是最乐观的情况，击败北洋舰队，日本军队占领朝鲜全境，这样朝鲜变成日本的殖民地，实现资本的原始积累。显然，日本人是太高估北洋舰队了。（虽然只是徒有其表，虽然水兵在炮台上晾晒裤衩，但是花架子北洋舰队还是有的。（关于日本这个三种方案，是在国内的军事刊物--战地  上有看到，不是虚假的）

　　很多人说，当时北洋舰队装备已经落后了，其实刚刚服役了十來年的武器怎么说落后就落后了？就是现在的军事装备也没有说服役十來年就不行了的，何况还是一百多年前！北洋舰队四艘主力军舰上的大口径火炮的威力实在是日本人所不能比的。（有人说当时海军已经产生技术上的革命，很多船只刚下水就落后的，这个我不敢苟同，而且我相信参战的日本军舰绝对不是全部进行过技术革新的）威海旁边有一座炮台的遗址，安放着当时世界上最大口径的岸防大炮，据说从德国进口的时候花费数百万两白银。然而就是这样一门先进的大炮，一生只发射了三发炮弹。据说大炮第一次试射时，周围十里八乡都能听到，老乡的黄牛也惊的几天鸣叫不止。但是在甲午战争中，这枚火炮却一弹未发，因为守军早已溜之大吉。

　　战争打响了，先是日本人袭击‘高升号’运兵舰开始，光绪皇帝直接下令宣战，我们可以想象一下，这时的清政府是认为自己完全有能力击败日本的，（关于对日宣战，这个的确是估计了双方战斗实力之后才作出的决定，请大家不要忘记，海战是在距离中国一侧作战，后勤补给方面那一方更困难显而易见。）其实也是日本也是这一战成名，之前算是什么玩意儿？我们的泪水浇灌着这贪得无厌的恶邻。北洋舰队奉命护送运兵舰增援朝鲜半岛，并寻找日本舰队决战。在护送完运兵舰后，北洋舰队才与日本人遭遇，可以说这时北洋舰队完全是轻装上阵，也不需要再额外照顾没有战斗能力的运兵舰。但是依然惨败！！战果为0：5（仅算沉没）

　　下面就是北洋舰队这个最最昂贵的戏班子的表演。先是瞭望哨发现海面上有滚滚浓烟，全舰队戒备，后来发现原来悬挂的美国星条旗就放松了警惕，（其实完全可以想象的到，两国开战，美国怎么会在开战区域派这么大群舰队呢？难道作为对手，敌人军舰的外形等基本特征就不知道吗？单单一面旗帜就令舰队放松了警惕，请问军人的警惕性在那里？现在的史书还有大骂日本人狡猾，细想确实有些可笑！难道日本人还要通知你声吗？何谓战争？军人啊，你难道就没有一点责任吗？曾看过日本的电影《啊！海军》，说实在的如果不考虑民族感情，确实对他们有些敬佩，同时也多么希望那是自己国家的海军呵）。

　　接近北洋舰队，日本立刻全舰队升起海军旭日旗，北洋（白痴）舰队如梦方醒，丁汝昌急忙下令列阵对抗，排了夹缝雁行阵法，确实是名白痴将军啊。（这个阵法有人说是切实当时海军的，我不敢苟同）这个阵形还是将日本司令迷糊了一会儿，因为确实没有想到北洋舰队摆了如此白痴的阵形。（这个阵形是使用过的，主要作用是在掌握了制海权后，充分发挥舰炮的威力轰击岸上敌方目标。在1860年，英法对俄国的克里米亚战争中被英法联合舰队用过，搬弄教条的丁汝昌也学会了，并在不合时宜的海战中使用，这个阵形很容易被日本的楔型阵突破并分割包围）。

　　这还不算，这个阵形还没有得到贯彻，旗舰挂了个不伦不类的旗语(平时操练不勤，紧急时刻当然手忙脚乱也是可以想象的)，结果全舰队普遍迷糊起来，日本人简直要笑出声来。除此之外，旗舰一炮发出，舰桥因年久失修被震裂，提督丁大人从上跌落，摔坏了腿，虽坚持在舰上指挥（这不废话吗？没听说那个舰长在海战进行中敢回舱休息的，丁大人也只是尽了作为军人的本分），但此时的北洋舰队已经乱成了一窝稀饭，更有那方伯谦舰长悬挂了白旗退出战斗的（此君军舰被日方俘获，后被日本人用小艇送回岸边，被李鸿章在提督衙门前斩首，不过最近倒是有人为他翻案，可笑。提前两个小时逃离战场，有什么可说？），纵观整个海战，北洋舰队毫无可圈可点之处，就是李默然老先生塑造的大英雄舰长－－－邓世昌，同样，虽然最后在弹药耗尽后发疯样要撞吉野号（一艘军舰最后被逼自己作炮弹要追敌人，也是无奈之举，虽算不得英雄，但是总比方伯谦之流强些）在被吉野舰鱼雷击中沉没，全舰官兵落水，邓世昌的爱犬“太阳犬”还下水救主，叼着主人的发辫不让其沉没，最后还被邓世昌摁住狗头主仆两位一同沉入滚滚黄海中，多么感人的场面啊？！算的上英雄吗？军舰开战，还敢带宠物上舰，试问当今海军舰长那个敢？倒不如把那些化在狗身上的功夫花在大炮上，让他关键时刻能够咬到吉野，省得还要劳烦你老人家去撞他。（电影塑造的形象不错，吉野舰的水兵还纷纷跳水逃生，让咱们看的人似乎还能生出这样的想法，击沉我军舰又如何？还不是狼狈不堪。事实上日本水兵没有一个跳水的，舰长不下令弃舰那个敢逃？！）（这一段，海军旗语确实是挂错了，在海军出版社的一本海战书中，的确有说明，但是时间较长，我没找到，这个那位找到麻烦跟帖。其余内容如舰桥断裂和邓世昌养狗的内容，我在后面的内容中有解释，这个仁者见仁了。但是东乡平八郎的舰队有人养狗和东乡平八郎自己养狗，这个我想实际意义可能不太一样把）

　　战果为，北洋舰队五艘被击沉，其余皆受伤，一艘被俘，主力尚存。日本军舰，吉野受伤，日本舰队一艘未沉，经过修理后的吉野一直在日本军中服役，还参加过八国联军侵华的战争。ps：补充资料  政府的收入仍不足以支付费用过于之巨的“吉野”号，为此日本天皇为筹集资金购买“吉野”，甚至宣布自己从此到击拜清廷一日只吃一餐，皇太后捐出了自己的首饰，由于天皇的举动激起民众的民族自尊，使得民众踊跃捐献购买“吉野”，日本商人和民间发起了“‘吉野号’募捐会”，后来募集到的银两可以买三艘“吉野号”。半年后，日本政府把吉野开回了自己的港口，首任舰长为日本海军大佐河原要一。值得注意的是，他是邓世昌的同学，同在日本海军兵学校第2期毕业。我说说过日本天皇亲自捐铁，但是实际上他做的也差不多了。
　　
清人对战果怎么描述的呢？丁汝昌称“风闻”吉野沉没（堂堂军人对战果称“风闻”，其他官员开始纷纷埋怨列强供应炮弹内部多为沙土，“弹中敌舰而不能裂”，简直就是弥天大谎，即使真为沙土，以前百发百中结果从何而来，炮弹内装沙土以前为何没有报告，也没有为此向供货方交涉的记录，其实了解炮弹结构的都知道，炮弹有引药，如果都是沙土的化，炮弹根本都飞不起来的，而且相对于昂贵的弹壳而言，区区黄色炸药换成沙土又能多赚几个钱呢？其实想想也可以理解，吃了这么大的败仗，不找块遮羞布咋办？其实真正的原因是平均每艘日本军舰中弹20余发，看着确实不少，但是平均北洋舰队每艘中弹130余发，就是这样的准头，莫说是炮弹，就是给北洋舰队用原子弹，击沉日本军舰也是妄想！这时我们也可以想想，邓世昌为什么在打光了炮弹之后‘吉野’还能开足马力逃走。战果描述在后面的资料中有记录

　　戏班子的面纱被不情愿的扯了下来，海防被人家捅了个大洞，之前的高傲迅速变成了惊恐，对胜利的想都不敢想。而此时日本兵锋正盛，陆上与海上均告大捷，海军随后发动了对旅顺军港的围攻。陆军也已经越过鸭绿江开进中国本土，可以说此时日本人已经取得了战前想都不敢想的胜利。

　　北洋虽受重创，但主力尚存，兼有号称‘远东第一要塞’的旅顺军港岸上大炮支援，确实能够对日本舰队造成可观的伤害。但是已经不用奢想，这只军队已经没有了灵魂，没有了勇气，他们的脊梁已经在黄海被日本人狠狠的踹断，也不敢奢想能有什么样的作为。

　　日本军队大军云集，包围了旅顺军港，此时李鸿章正紧急求助各国领事，请求他们帮忙求和，但是日本军正能够轻易大胜，怎么可能求和呢？就好像1941年纳粹德国马上能够攻下莫斯科，希特勒绝对不会接受求和的一样。

　　先是岸上炮台被日军占领，大部分炮台都没有被惊惶失措的守军炸掉，岸上南北两帮炮台先后沦入日本人之手。日本人就直接用用岸上的大炮轰击港湾内的北洋海军。而此时，胆小的北洋海军坚决贯彻了北洋大臣李鸿章坚决不出战的精神，日本舰队继续猛攻港口，更有一名日本小小的鱼雷艇长驾驶鱼雷艇冲进港内，发射全部鱼雷后竟然安然退去（这里也可以看到北洋海军的射击准头确实惊人的差劲，更可以看到处于上升期的日本军人那悍不畏死的军人精神，北洋舰队是难以望其项背）。最后水兵和洋顾问们一群群跑到提督那里要求‘给条活路’，是啊，水兵要活路，可是你们背后那些即将被日本人残杀的旅顺万余民众谁给他们活路呢？身为军人这样的要求主帅投降，确实滑天下之大稽！

　　眼看这样，山穷水尽的丁汝昌只好自杀（吞鸦片死的，不知道重重包围之下他在那里搞到的鸦片？！），临死要求军舰自沉，但是没有人执行，因为水兵担心这样会惹怒日本人，影响自己的投降大计，最后很多军舰被日本人俘获。真是自己娶的媳妇给别人生娃。（这个你要说鸦片当时在军中是镇疼剂，是药用的，这个我也没办法。现在杜冷丁也是麻醉药，但是使用有严格的规定，我无法再说明）但是对丁汝昌等人的民族气节从来没有质疑过，毕竟吸鸦片同民族气节是两回事，不抽大烟而当汉奸者大有人在，有吸食鸦片恶习而宁死不向侵略者屈服者也不乏其人。但吸食鸦片能够腐蚀人的体力、毅力和思想观念，使人堕落，这就是刘公岛烟馆林立（这个也有学术的争议）同北洋水师可悲覆灭之间的必然联系。
在这里我想到了小说--围城  里面的一句话，对方鸿渐说的：“你是个好人，但是--没用。我宁愿丁是个无恶不作的伪君子，我只求你能够打一场胜仗，仅此而已。至于我为什么希望你打胜仗，我会对你说你是一名军人，如同人们说谎会脸红一样，你应当有军人的荣誉感，哪怕你是个恶棍。
　　《中国青年报》上曾登过一篇文章，日本人为何称中国为‘支那人’，请记住这个耻辱的名字，就是因为他小的时候被他的爷爷带到东京的日比谷公园看到那些中国北洋海军的罗盘和铁锚，知道了日本就是打败了中国才有了今天的地位。（这些北洋遗物还是在二战后被华侨运送回国的）

　　这是一段异常屈辱的历史，战后清政府赔偿日本200,000,000两白银另外还有30,000,000两白银的‘赎辽费 ' 再加上割澎湖列岛和台湾，开放通商口岸等等。《马关条约》，是自1840年以来列强签订的赔款数目最大，条件最为苛刻，对中国损害最大的条约！从此日本奠定了今后数十年对中国的优势地位，战后用中国的赔款，日本人发展了自己的国内工业，并随后击败了沙皇俄国，日本著名的八幡制铁所，，费用来自赔款，原料是来自中国山西的煤炭和辽宁的铁矿。当看到日本这个小弟弟也开始对中国如此的鲸吞，其他的列强更是呲开了血淋淋的大口对中国这块大肥肉一口又一口，可以说恐日症流毒至今，那场战争功不可没。伟大了北洋舰队可真的给中国的老少爷们儿长了大脸！

　　回首过去是为了看到将来。毛说，决定胜利的是人而不是武器。邓曾说过‘发展才是硬道理’，我觉得此言不虚。不管怎样的厌恶那个邻国，发展自强才是根本的道路，这样说，这样做了，历史才不会重演。回首人类历史上的科技革命，我们中国蒸汽革命和电力革命都没赶上，反而被狠狠甩在后面，第三次科技革命也仅仅是在几十年后开始发展。毕竟吸取了教训，如果我们仍然没能抓住这个机会，天知道我们又会被甩多远，别人是更不会给你爬起来的机会。我们应该在几十年内赶上去，或者我们做到这一点，或者我们再次被人打倒！
　　中国现在真的很奇怪，岳飞、于谦、史可法可以被人骂！秦桧、洪承畴、李鸿章、汪精卫还有人叫屈，无语。

　　------甲午海战百年此祭

后面的资料

放假回來看到大家這么多的回帖，感到很高興，真的，sis論壇很多藏龍臥虎之才。
另外看了很多的觀點我覺得有些需要說明一下
第一  軍盲還敢來寫原創。這一段我不敢茍同。首先軍事知識很博雜，我想不是一個人都可以掌握的非常透徹的，那么只要有一點不是說的很清楚很正確的就可以打到“軍盲”一類，那么這個軍事論壇大家都沒辦法再來。因為99.99%都是軍盲或者涉嫌軍盲。

第二  這篇文字都是自己寫的，里面很多文字資料沒有考證，因為不是一篇論文或是學術資料，而且本人學識有限，不可能像幾位專業人士一樣連幾發炮彈都能考察清楚。但是文章的主要意思是沒有變的。戰場沒有亞軍，失敗了就是失敗了，沒得辯解。既然表現那么英勇，為什么日本軍艦一艘都沒沉沒，而自己損失那么多呢？還有飽受皇恩和皇家教育的軍官扯白旗投降呢？

第三歷史學的觀點同樣需要包容，不是別人和你的觀點不一致就需要破口大罵的。那幾位稱 “哥”的朋友。我承認在一些知識上很牛。但無非集中在幾艘軍艦的名字和一些爭議上。事實上關于軍艦試射炮彈作假和軍艦參與走私以及軍隊的紀律差這些都是筆者在《戰地》雜志上看到，并非信口胡說。另外日本這個國家確實相當缺鐵，這個是沒有錯的。天皇捐沒捐鐵鍋，這個我看到的是有，你說沒有。他人死了，也不能問他。我是個80后，那時還沒出生，自然也只能干瞪眼。當然你可能沒有看到或是看到有不同的史料，但是都需要考證，不能吧自己沒看到或是不同的一律打入 “異端”，這樣做，不是學習的態度

第四  我一向反對有優越感的存在。尺有所短，寸有所長。包容不同的觀點才能讓自己有所進步。匹夫之言，圣人擇焉。如果我們不能很好的接受和采納別人的不同觀點，那么只是靠自己閉門造車，我想是難有進步的。套用電影的一句經典臺詞就是“同志，我們必須謙虛，殘酷的戰爭告訴我們必須謙虛，是因為我們正在成長！”這個就不必考究是那部電影了，也不一定是原話，反正就是這個意思。

關于鄧世昌在軍艦上養狗，很多人講是正常，很多國家的海軍也是這樣，俄罗斯军舰上养过黑熊，这个英国军舰上养过猫，澳大利亚军舰上养过袋鼠，就连日本的军舰上还养了一头黄牛。但是請大家記住，這些動物無一不是水兵所養，而太陽犬僅鄧一人所有。一樣嗎？東鄉平八郎的艦隊上可能有養寵物，但是東鄉平八郎自己是不是也養了寵物？海軍軍官戰時帶寵物上艦是不是合適，花在寵物上的精力和花在大炮上的精力那個對戰爭更有利些？

關于海軍軍費

就海军经费方面来讲，清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少！北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间，清政府一共投入海军经费一亿多两白银，每年合计300万两，占年度财政的4%——10%。

但是，丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮，需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败，他才上奏前筹海军巨款分储各处情况:“汇丰银行存银一百零七万两千九百两；德华银行存银四十四万两；怡和洋行存银五十五万九千六百两；开平矿务局领存五十二万七千五百两；总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。  這個應該說我也沒有冤枉李大人啊。
如果非要說北洋艦隊的軍艦落后了，而且落后的很厲害的，來看看這個
可是，直到大战爆发前，无论从数量上看，还是从质量上看，北洋舰队的装备北洋舰队都不比日本联合舰队差！北洋舰队的装甲数量和质量都超过了日本联合舰队。当时，北洋水师与联合舰队铁甲舰方面的数量比是6:1，中国遥遥领先；非铁甲舰方面，8:9，日本略胜一筹。定远号、镇远号的护甲厚14寸，即使是经远号、来远号的护甲厚也达9.5寸。日本方面，即使威力最大的“三景号”舰，也缺乏北洋舰队这样较大规模的装甲防护。而北洋舰队的定远、镇远两艘铁甲舰综合了英国“英伟勒息白”号和德国“萨克森”号铁甲舰的长处设计而成，各装12英寸大炮4门，装甲厚度达14寸，堪称当时亚洲最令人生畏的铁甲堡式铁甲军舰，在世界也处于领先水平。就火炮而言，无论大口径火炮，还是小口径火炮，北洋舰队均占优势。200毫米以上大口径的火炮，北洋舰队与联合舰队的比例是26:11，我方遥遥领先；小口径火炮方面，北洋舰队与联合舰队的比例是92:50！只有中口径火炮方面，日本稍稍领先，中日比例是209:141！就平均船速说，日舰每小时比我舰快1.44节，优势似乎不像人们形容得那么大。清朝政府正是基于这种力量对比，才毅然对日宣战。另外說速射炮好的，我不知道為什么之后世界海軍還有像卑斯麥號這樣擁有巨大艦炮的軍艦呢？難道加裝幾百門高射炮不好嗎？打得還快
但是戰果是差距不大，戰果為0：5

日本海军的投入少于满清海军。据统计，日本从1868年至1894年3月，海军拨款只相当于同期清廷对海军投入百分之六十。
　　　　其次，联合舰队的组建时间仓促。1894年7月19日丰岛海战前六天，日本海军联合舰队刚刚编成。此时距黄海海战也只剩下六十天时间。其主力战舰多是1890年以后下水，舰龄短，官兵受训时间也短。相形之下，北洋海军自1888年成军后，舰队合操训练已经六年，多数官兵在舰训练时间达十年以上，这是仓促成军的日本联合舰队无法比拟的。
　　　　其三，联合舰队舰只混杂，有的战斗力甚弱。根据日方统计，联合舰队十二艘军舰参加黄海海战，共计40，840吨;北洋海军十四艘军舰参战，共计 35，346吨(我方大多数资料统计北洋舰队参战舰只为十艘，皆不算开战后赶来增援的"平远"、"广乙"两舰及两艘鱼雷艇);日方在总吨位上的优势也是貌似强大。如"西京丸"，战前刚刚由商船改装，船体大大高出水面，不适于作战;其排水量4100吨，只有一门120mm火炮，日方称其为"伪装巡洋舰"，其实仅是一艘武装商船。该船在黄海海战中由日海军军令部长桦山资纪乘坐，只为观察战况。战斗未开始它就被排在日舰战斗队形的非战斗侧，企图用其它军舰的舰体掩护其安全。再如"赤城"号炮舰，排水量仅622吨，航速十节。它也被安排在尾随"西京丸"之后，依靠别的舰只躲避北洋舰队的直接炮火。这两艘日舰战斗力防护力均较弱，被形容为"羁绊手足、老朽迟缓之二舰"，日方在海战中根本不依靠它们的战斗力。比睿舰则是一艘1877年下水的全木结构老舰，首尾三根高耸的木桅杆便它看上去完全不像一艘现代军舰，倒极似中世纪的海盗船(外方评论日舰编队)。但是此3艘軍艦戰斗中均安然無恙，而且全不是真正意義上的海軍軍艦。倒是北洋艦隊幾艘比之強很多的軍艦沉了，也不知為啥。不要老是拿一兩艘軍艦說事。
　　中日海军，各有优劣。当双方终于在海上相遇、将拉开世界战争史首次蒸汽舰船大战的序幕之时，都非常紧张。但当战场不再是操演场时，面对逼近的敌舰，北洋舰队首先陷入混乱。定远舰的刘步瞻指挥首先发炮，但末击中目标，反震塌前部搭于主炮上的飞桥，丁汝昌和英员泰莱皆从桥上摔下，严重受伤。一炮之始北洋舰队就失去了总指挥。泰莱回忆道，"此桥之名甚佳，而其竟飞，而丁与予亦随之飞。鸭绿江之战以是开始"。这场命运做关的海战持续四个多小时，北洋舰队从始至终几乎皆在无统一指挥的状态下分散作战。刘步瞻、林泰曾二位总兵，无一人挺身而出，替代丁汝昌指挥。在战斗将结束时，才有靖远舰管带叶祖圭升旗代替旗舰;升起的也是一面收队旗，收拢指挥残余舰只撤出战斗而已。"节制精严"的北洋舰队在海战中毫无节制可言，其中损失实难估量。　　ps：這個我看到的資料，艦橋確實是壞掉了。　　
第三是作战效能的低下。击之不中，中之不沉。激战中落伍的日舰"比睿"号冒险从我舰群中穿过，来远舰在相距四百米距离上发射鱼雷，不中，其侥幸逃出。武装商船"西京丸"经过定远舰时，定远向其发四炮，两炮末中;"福龙"号鱼雷艇赶来向其连发三颗鱼雷，最近的发射距离为四十米，竟也无一命中，又侥幸逃出。仅六百余吨的"赤城"号在炮火中蒸汽管破裂，舰长坂元八太郎阵亡，前炮弹药断绝、大樯摧折居然也不沉，再侥幸逃出。有资料统计，黄海海战中日舰平均中弹11•17发，而北洋各舰平均中弹107•71发。日舰火炮命中率高出北洋舰队九倍以上。我數字統計出錯，對北洋艦隊還客氣了點　　　　
战场上的北洋海军诸方面如此失序，完全像一文末加训练的舰队。"旗舰仅于开仗时升一旗令，此后遂无号令";而组建时间很短的日本联合舰队，在整个作战过程中队形不乱，"始终信号相通，秩序井然，如在操演中"。其中之经验教训，决不是海军操典所能解决的。北洋海军崩溃的速度，大大超出了日方的预料。
這個你要說北洋艦隊排的陣勢是對的，是有利于發揮優勢的。那我也只能說是啊是啊。如果不是這樣排，說不定戰果是0：10呢。這不是全軍覆沒了嗎？如果說那個艦橋一直都沒斷，那我也只能說是啊是啊，可能旗子上的繩子懷了吧。不然怎么正常戰斗，丁大人沒有發布別的命令呢?

应该说舰队广大官兵作战异常英勇。包括外籍雇员对此都留下了深刻印象。其宁死不退、誓以军舰共存亡之气概，对今人仍是极大的激励。但对军人来说，胜利没有替代品。战场决定胜利，多种资料证明，北洋海军在一片承平的中后期，军风被各种习气严重毒化。
　　　　《北洋海军章程》规定:"总兵以下各官，皆终年住船，不建衙，不建公馆。"但"琅威理去，操练尽弛。自左右翼总兵以下，争挚眷陆居，军士去船以嬉";提督丁汝昌则在海军公所所在地刘公岛盖铺屋，出租给各将领居住，以致"夜间住岸者，一船有半";对这种视章程为儿戏的举动，李鸿章睁一只眼闭一只眼。直到对日宣战前一日，他才急电丁汝昌，令"各船留火，官弁夜晚住船，不准回家"。
　　章程同样规定不得酗酒聚赌，违者严惩。但定远舰水兵在管带室门口赌博，却无人过问;甚至提督也侧身其间:"琅君既去，有某西人偶登其船，见海军提督正与巡兵团同坐斗竹牌也"。
　　　　满清兵部所定《处分则例》规定，"官员宿娼者革职";但"每北洋封冻，海军岁例巡南洋，率淫赌于香港、上海，识者早忧之"。在北洋舰队最为艰难的威海之战后期，来远、威远被日军鱼雷艇夜袭击沉，"是夜来远管带邱宝仁、威远管带林颖启登岸逐声妓未归，擅弃职守，苟且偷生";靖远在港内中炮沉没时，"管带叶祖圭已先离船在陆"。　　　　
   章程规定的船制与保养也形同虚设。舰船一是不保养，一是作他用。英国远东舰队司令裴利曼特尔曾谈过一段对中国舰艇的观感:“中国水雷船排列海边，无人掌管，外则铁锈堆积，内则秽污狼藉。"舰队后期实行行船公费管带包干，节余归己，更使各船管带平时惜费应付，鲜于保养维修，结果战时后果严重。致远、靖远二舰水密门橡皮年久破烂。一直末加整修，致使两舰在海战时中炮后速即沉没。這個你要說水兵晾褲衩還有日本將軍摸一手灰是子虛烏有，我也沒辦法。但是我相信。北洋水兵的褲衩都是甩干得。艦隊保養這樣好，怎么會有灰呢？是吧？　　　　
   至于舰队内部投亲攀友，结党营私。海军大半闽人，水师提督、淮人陆将丁汝昌"孤寄群闽人之上，遂为闽党所制"。甚至在黄海之战后，"有若干命令，船员全体故意置之不理"，提督空有其名。而闽党之首刘步蟾则被人们称为"实际上之提督者”。总教习琅威理"督操綦严，军官多闽人，颇恶之。刘步蟾乃以计逐琅威理"。"督带粤人邓世昌，素忠勇，闽人素忌之";"致远战酣，闽人相视不救"。这支新式军队的风气，如此之快就与八旗绿营的腐败军风无二。
　　　　舰队腐败风气的发展，很快发展为训练中弄虚作假，欺上瞒下。每次演习打靶，总是"预量码数，设置浮标，遵标行驶，码数已知，放固易中"，空给观者以威力强大的假相，博得官爵利禄的实惠。這個應該說我說的沒錯吧最后发展到1894年大阅海军时，定、镇两艘铁甲舰主炮的战时用弹仅存三枚(定远一枚，镇远两枚)，只有练习用弹"库藏尚丰"。虽然"前此一年，鸿章已从汉纳根之议，令制巨弹，备战斗舰用"，却一直没有落实。而这时战争已迫在眉睫，与备战如此相关的事宜，既不见刘步蟾、林泰曾二管带向丁汝昌报告，又不见丁汝昌向李鸿章报告。不管丁汝昌与其部下的矛盾有多大，但直至北洋舰队覆灭，定、镇二舰到底有几枚十二英寸主炮战时用弹，人人讳莫如深。如此巨大的疏忽，北洋海军大口径火炮方面的优势立成乌有。不排除这种可能性:海战中二舰之主炮在绝大部分时间内，一直在用练习弹与敌舰作战。　　　　军风腐败的结果，战时必然要付出高昂代价。力图隐瞒这一代价，就要借助谎报军情。这也成为战争进行中北洋海军的一个特点。
　　丰岛海战，广乙沉没，济远受伤，北洋海军首战失利。但丁汝昌却报李鸿章，"风闻日提督阵亡，‘吉野‘伤重，中途沉没"。黄海海战，一场我方损失严重的败仗，却被丁、李二人形容为"以寡击众，转败为功";一时间除参战知情者外，上上下下多跌进自我欣慰的虚假光环之中。不能战，以为能战;本已败，以为平，或以为胜;严重加剧了对局势的错误判断。直至全军覆灭那一天，谎报军情未曾中止。1894年11月，镇远舰在归威海港时为避水雷浮标，误触礁石，"伤机器舱，裂口三丈余，宽五尺";管带林泰曾见破损严重难以修复，深感责任重大，自杀身亡。这样一起严重事故，经丁汝昌、李鸿章层层奏报，就成了"镇远擦伤"，以致清廷真以为如此，下谕旨称"林泰曾胆小，为何派令当此重任？” 　　　　谎报军情甚至使作战计划都发生改变。1895年2月，鱼雷艇管带王平驾艇带头出逃，至烟台后先谎称丁汝昌令其率军冲出，再谎称威海已失。陆路援兵得讯，撤销了对威海的增援。成为威海防卫战失败的直接原因。　　　　
   艰难的处境最考验军队。北洋海军在威海围困战后期，军纪更是荡然无存。首先部分人员不告而别。当时医院中人手奇缺，北洋海军医务人员，以文官不属于提督，临战先逃，洋员院长，反而服务至最后，相形之下殊为可耻。
　　　　其次是有组织、携船艇的大规模逃遁。（首先是方伯谦临阵脱逃，在方伯谦后辈的误导下，近来有少数不明真相者为这个逃兵喊冤）1895 年2月7日，日舰总攻刘公岛。交战之中，北洋海军十艘鱼雷艇及两只小汽船在管带王平、蔡廷干率领下结伙逃遁，开足马力企图从西口冲出，结果逃艇同时受我方各舰岸上之火炮，及日军舰炮之轰击。一支完整无损的鱼雷艇支队，在战争中毫无建树，就这样丢尽脸面地自我毁灭了。
　　　　最后更发展到集体投降。"刘公岛兵士水手聚党噪出，鸣枪过市，声言向提督觅生路";"水手弃舰上岸，陆兵则挤至岸边";营务处道员牛昶炳请降；刘公岛炮台守将张文宣被兵士们拥来请降;严道洪请降;"各管带踵至，相对泣";众洋员皆请降。面对这样一个全军崩溃的局面，万般无奈的丁汝昌"乃令诸将候令，同时沉船，诸将不应，汝昌复议命诸舰突围出，亦不奉命。军士露刃挟汝昌，汝昌入舱仰药死"。官兵"恐取怒日人也"而不肯沉船，使镇远、济远、平远等十艘舰船为日海军俘获，喧赫一时的北洋舰队就此全军覆灭。只敢露刃向己、不敢露刃向敌。北洋军风、军纪至此，不由不亡。

那些為這支艦隊鳴金叫屈的可以閉嘴了，如此評價北洋艦隊并沒有辱沒他]

作者: xid123 时间: 2009-10-29 14:03

北洋水师的失败非一人之错，非一时之错，更非一战之错。错就错在：
1、朝廷腐败。满清只要强国，不想变天，结果就是：制度不变、腐败遍地，国能强、兵能壮吗？兵饷哪去了？造颐和园了！但即使不挪用军费，战争就能打赢吗？答案基本上是否定的，因为从骨子里就烂了。
2、指挥无能。不管是纪实文学还是电影里，经常会看到一个镜头：满清的指挥官下令，所有舰船一字排开，形成横着的一字长蛇阵。这种以陆地上的阵法，来指挥海洋上的点头，能赢吗？仅此一例就很说明问题。
当然，这些问题的存在，不能摸杀北洋官兵的英雄行为，在这种情况下，多少官兵以死相拼？！多少官兵誓死杀敌？！丁汝昌虽然从指挥的角度来说是失败的，但宁死不屈，誓不被浮，杀身成仁，难道不值得我们尊敬吗？！凡此种种，甲午海战虽然是国耻，但参战将士的爱国精神和义薄云天的豪气是不能抹杀的，但愿忠魂永存！但愿我们不要忘记国耻。

作者: xsq1125 时间: 2009-10-29 14:14

那一败造成的后果到这天中国在各方面还落后日本那么多。确实是国耻呀。

作者: jianbizhang 时间: 2009-10-29 14:58

楼主的议论有些道理，也算是对甲午海战的一个注脚。
兄弟我刚刚从舟山回来，看了看军港，心里还是有些气馁，盖因为面对东海的辽阔水域和对韩国、日本可形成的牵制威慑，我们的稀稀拉拉的几艘舰只，形影相吊不足为惧。好像我想看到的名册舰只全都在港口，不知道在海防线上除了渔船还有什么？

作者: 色中女神 时间: 2009-10-29 15:29

甲午战争是永远不能忘的耻辱，他揭示了观念落后，技术落后就要挨打，永远不要闭门造车，夜郎自大。就是因为这次战争的失败让日本狗的经济得到了发展，为他进一步的侵略中国打下了经济，军事基础。更让它尝到了甜头，处心积虑的谋划侵略。结合现在我们的海军实力不足，连南海小国都敢欺负我们。但愿我们的海军能强大起来，到时打到它们姥姥家去！

作者: dang2000 时间: 2009-10-29 15:37

哪天开过海峡去报仇不就可以了???????打过日本海......

作者: wsdsexinsex 时间: 2009-10-29 15:51

“战争是政治的体现，是政治的继续，是流血的政治。”评论一场战争的成败不能撇开当时的政治环境，再说当时的北洋舰队是挺先进的，但我们国内的工业基础在那里？北洋舰队每打的一发炮弹，一颗子弹都得依赖进口；强大的军事得依靠强大的工业基础才行

作者: mickling1984 时间: 2009-10-29 16:01

中国洋务运动只是一些理想主义者发动起来的，跟明治维新比较，洋务运动是形势所逼，不得不改革，而且旧制度并没有改革；而明治维新是从上至下的，有强烈的强国决心的。再这点上，跟兵熊熊一个，将熊熊一窝一样，统治者熊就熊一国。下面实施改革的大臣再有决心改革，有上面的决策者掣肘，其成果是可想而知的。加上清朝后期官僚腐败，进行改革所需已经基本耗空了国库。
前些天看到一个帖子说甲午战争时期中国的GDP是日本的几倍几倍的，比当时的美国的GDP还要高，说什么是世界第一。大家都是中国人，GDP代表什么；世界第一的GDP又能如何，军队还是这样的羸弱，官场还是那样的腐败黑暗。大家都只是玩玩数字游戏而已。居然现在还有人去研究当时的GDP。没事找事。

作者: 小小狼牙 时间: 2009-10-29 16:39

甲午海战的战败是历史所必然的，因为中华帝国的腐朽已经危及到各方各面，包括北洋水师在内的军队系统都被这种封建陈旧的思想所蒙蔽，而几艘铁甲舰对于衰败的整个帝国来说是杯水车薪，甲午海战的败是一个综合因素造成的，国力，军力，科技，工业，经济等各个方面的思想都已经陈旧，落后就要挨打是至理名言，所以思想要跟得上潮流，要始终朝一流大国看齐，才不会有代差，才不至于落后很多，就怕那种闭门造车，夜郎自大的领导人，对世界新军事变革的潮流置之不理是十分可怕的，因为后果就可能是国民生灵涂炭，因为侵略者对弱者来说是不会有任何同情心的，这个世界就是一个个赤裸裸的现实，看看战后的伊拉克，看看战后的阿富汗，再看看美国自己，也许你就能悟出一些道理来，这就是赤裸裸的世界，弱肉强食，自己不奋发图强，自己不卧薪尝胆，那么弱国的命运将是十分悲惨的，在夹缝中生存的国家就得权衡利弊，否则就要成为大国利益的牺牲品，甲午海战以后的一个世纪里，为了国家的前途命运，无数人奋斗不止，甚至鲜血不止，所以甲午海战不单单是海战的失败，更是一个国家海权论的失败，一个大国没落的失败，所以海洋是一个大国的标志，一个国家要想安享天伦之乐，必须占领海洋，在海洋中找到自己的利益才是自己国家战略的至高点。

作者: dang2000 时间: 2009-10-29 17:27

对于日本人,我们是不能同情的,该打就打..这才是真理.

作者: mengxiao718 时间: 2009-10-29 19:04

日本人是中国人永远的敌人。不要再说什么中日友好了。都是扯淡。

作者: skysay 时间: 2009-10-29 19:07

经楼主那么一分析……真的很丢人那，李鸿章也是狗屁不是了。不过一字阵型海战的确是有的，当然不是陆战那样面对敌人排成一排，而是由舰队在运动中横列挡在对方舰队前面，两舰队成垂直形式，这样可以充分发挥两侧以及主炮的火力，而敌舰由于舰队前方为自己的军舰，故不能用主炮轰击，只能在火力上被对方压制而败北。
当时的中国，已经如同腐坏的罗马一样，需要牛虻的刺激。即使日本没起来，大清迟早也会受到英法等列强的袭扰。可惜的是，甲午一战没能震醒清政府，大量的金钱不是用来自强，却是强了别的国家，腐朽的清朝依旧富庶，可惜，只是一艘载满了财报的破船，只能让人觊觎。我们的民脂民膏喂饱了日本，反过来被日本屠杀。单凭甲午一战，日本的确有瞧不起中国的理由啊，毕竟，清朝是在装备占优的情况下败的，败的丢盔弃甲，狼狈不堪。难道你能指望自己去尊重一个丝毫没有战斗意志的对手吗，就像格鲁吉亚那样，不光俄罗斯瞧不起，美国都看不起的。

作者: funnystory 时间: 2009-10-29 22:33

议论，那也得在基本事实掌握的情况下才行，否则那叫侃大山。lz最好多看点资料再写，不是字大就可以的。

作者: ys167 时间: 2009-10-29 22:45

定远镇远两舰船头向敌，不仅自身在敌舰看来投影更小，可以发挥全部的8门巨炮的火力。一字阵型是为此而作出的，不能说不正确。
我们是输在了体制上。
作为一个海军迷来说，甲午是永远痛。

作者: worker 时间: 2009-10-29 23:13

这个文章基本上可以用来挑对的地方。因为错误的要比对的还多。
不过还在你这个文章的主题思想没有问题，你最后一段总结的还不错。我也就不说什么了
我下面给你挑几个一眼就看得出来的错误
1。你文中的“北洋舰队的建成，前后耗资数亿白银，堪称世界第六、东亚第一。”
北洋一共没有用那么多银子。而且到了甲午的时候北洋舰队早就不是世界第六，东亚第一了。根本不是日本联合舰队的对手。技术装备总吨位都不如。
2。你说的致远靖远在日本长崎停留，根本就不对。你说的那是长崎事件。主力舰就是定镇二舰。但是日本受到了极大震撼。全国风潮捐款买船。
3。你说的日本天皇捐铁锅的事就是扯断。日本从来不缺铁。更何况日本的战舰当时也是购买。要铁干什么？别把小说当历史。
4。你说的所谓“大刀片时代的清军”也是扯淡。清军要真是大刀片输给了日本陆军也就不丢人了。问题是当时淮军从人数到装备到补给都要比日本先进的好的多。可惜将领无能士兵也是军无战心。一群抽鸦片的双枪兵能有什么作为。
5。你文中的“自己的旗舰－－吉野舰还是从商船改建来的”。这段话都叫什么好笑。当时的吉野舰是世界上最先进的巡洋舰。火力速度都远胜北洋水师的战舰。你既然还好说是从商船该来的。无知啊。
6。你说的关于日本的所谓的三套作战计划。完全都是YY出来的产物。日本大本营根本没有这样的计划。
7。你说的什么炮台晾衣服在就被证明就假的了。不信自己上网看看定镇两舰的炮台位置。同样的事情还有所谓的东乡平八郎摸灰事件。都是出了名的伪作。
8。你说北洋不落后的事。这就更证明你的无知。当时是海军发展最快的阶段之一。船从设计到建造到成军。可以说一下水就已经落伍了。当时的北洋水师从武器到吨位到舰龄都不占优势。落伍了不是一点半点。
9。就是关于你写的关于海战进程的那两段基本就是胡编乱造，没有一点对的。还是那句话，别把小说当历史。你差的还太远。
10。还有你说的海军战术问题。根本就只能说明你的无知和对海军的不了解。当时丁汝昌用这个战术没有任何问题。因为北洋舰队的战舰本就是为T字战术设计的。而且最重要的是北洋水师的船慢，更被不可能超越日舰才用战术。
11。关于邓世昌养狗的问题。还是你的自己无知的原因。当时的海军船上养宠物是很正常的。猫阿狗啊很多。英国军舰基本上都有。这个是船上的吉祥物。邓是很正统的英国学院派。有也很正常。
12。你文中的“北洋舰队四艘被击沉，其余皆受伤”。你连战损都没搞清楚呢。。。
13。哥说你关于北洋水师覆灭的那一段的真是精彩，问题是一点对的地方没有。麻烦你先去看看北洋水师最后在哪投降的再来写吧。
14。还有你说的“其实真正的原因是平均每艘日本军舰中弹20余发，看着确实不少，但是平均北洋舰队每艘中弹130余发，就是这样的准头，莫说是炮弹，就是给北洋舰队用原子弹，击沉日本军舰也是妄想！”这段。
你都不知道命中率是怎么个算法。还说所谓的准头。日本联合舰队都是小口径速射炮，打出去的炮弹总数也要多很多。
当时两国舰队的命中率是差不多的。

[ 本帖最后由 worker 于 2009-11-7 19:34 编辑 ]

作者: qmdgj1 时间: 2009-10-29 23:31

只有国富民强，才有军队装备强大的基础；只有政治开明，才有军队战斗力的基础。
两者都是不可或缺的必要条件！

作者: chinainsert 时间: 2009-10-29 23:40

前事不忘，后事之师；怕就怕我们依然沉迷于虚幻的繁荣表象之中，那么下一个民族的悲剧依然有重演一遍的可能！

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-10-30 00:53

引用:

原帖由 worker 于 2009-10-29 23:13 发表
军盲也感谢原创。这个世界果然太疯狂了。
写了一篇文章不过是错误百出
这个文章基本上可以用来挑对的地方。因为错误的要比对的还多。
不过还在你这个文章的主题思想没有问题，你最后一段总结的还不错。我也就不说 ...

这位老兄，基本同意你的观点。但是，评价网友的原创，能否采取更加积极一些的正面态度呢？似乎没必要张口闭口就教训人吧？试问：关于洋务运动，北洋水师，北洋舰队有没有人比老兄你了解的还详细，更真实？难道大家都要用老兄这样的态度评价别人的观点吗？最后针对老兄的第一条俺想说：因为当时日本联合舰队普遍装备的是相对较小口径的速射炮，因此技术装备确实已经胜过北洋舰队。至于吨位，还是北洋舰队占了相对优势。哦，对了。纠正一个常识：甲午海战（黄海大东沟之战）中日本联合舰队的旗舰是“松岛号”巡洋舰，而非电影作品中的“吉野”号。

作者: udbsbukh 时间: 2009-10-30 01:18

历史是能看的，但不能给人什么起示的，现在只不过是把以前的错事情又发展一次，不是不能打败，是不想打败，

作者: cs383838 时间: 2009-10-30 01:28

以史为鉴，这种历史悲剧不能重演。每个国人都要警醒啊！

作者: julyapo 时间: 2009-10-30 10:57

不敢苟同。所谓的发展才是硬道理，听起来很好很正确。但不要忘记，经济发展技术发展在现在的世界上基本是同步的，不可能有太大的差异。美国和伊拉克差异大不大？依我看，其实不大，为什么呢？美国确实经济强大武器先进，但是美军在伊拉克总是被袭击，伊拉克武装也从世界上得到了较为新式的武器，比如rpg火箭筒等。人民战争的话，美国打不赢。所以还是政府和人民才是关键。经济和武力赶上去没用，体制赶不上，就会失败

作者: jx4177 时间: 2009-10-30 12:01 标题: 难得支持一次worker

楼主的内容的确错的比对的多，从中也可见我们那种唯阶级论的“唯物”主义史观教育的失败，拿着一堆完全错误的东西在那下笔千言、侃侃而谈。

1、当时北洋海军访问日本，士兵寻花问柳时与日本浪人发生争执，最后几个清国士兵被打伤（不是日本吃亏）。

2、开炮震塌舰桥，纯为臆造。

3、重点：

海战中双方的炮弹发射比例为1：6，而命中比例也为1：6左右。真正要统计命中率，反而是清国的士兵较高。为什么射速有如此之高的差异，因为北洋水师的舰船成军较早，都装备架退炮，而日本的军舰较新，都装备管退炮，也就是所谓的“速射炮”，其速射是相对于之前的架退炮而言。也就是说同样的203mm炮，日本的一门炮火力等于北洋水师的几门，而一门副炮的弹药投射量，就等于北洋这边巡洋舰主炮的投射量。更别说北洋这边射速更慢，修正就更困难，这都能取得优于对手的命中率，正好说明北洋水师无论是军官还是士兵的素质高于对手。

总的来说，别看吨位稍稍占优，但实际北洋水师在火力上处于以一当几的绝对劣势，输是必然，打平已经是意外之喜。多亏定镇二船的厚实装甲，仅此而已。更别说当时日本的下赖火药比中国使用的黑火药更先进得多。把战败归咎在政府腐败、将领无能、洋教员怕死（洋教员在此战中无一退缩坚守岗位全员战死）等都不成立，当然共产党的“意识形态”史观中，以上的几类统统都属于“坏人”“丑人”一类，能怎么抹黑就怎么抹黑。正因为如此，当时济远护送高升时将对手击伤，也会被传为是“士兵的自发开炮”，士兵是无产阶级大众嘛，怎么吹都不过分。

4、一个常识——当时的穿甲弹都是装沙，主要用途是配重，不单是卖给清国的是这样，英法德等国自用的穿甲弹依然是这样。想用上带炸药的穿甲弹，请用时光机穿越到20年后。想想就知道，一发305mm穿甲弹不过300公斤，里面的装药量才10多公斤，替换这10多公斤的炸药能赚多少钱？穿甲弹的钢材才是成本的大头。

5、另一个常识——定镇二舰不比后来的无畏舰和超无畏舰，无畏舰以后的主力舰都是火炮沿船体中线布置，侧身向着对手能发挥全部火力。而定镇只是铁甲舰，两座305mm主炮是布置在中部，侧射只能发挥其中一座的火力，而前后射反而能发挥全部主炮的火力。舰首向敌未必是当时最好的选择，但把这一决定说成是不懂指挥不懂军事的，本身才是真正的赵括。

历史没啥可遮丑的，因为现在不是清朝，但老有人被官方的宣传蒙蔽自己的双眼，反以为自己掌握了真理，实在可悲可叹。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:08 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2009-10-30 12:09

引用:

原帖由 worker 于 2009-10-29 23:13 发表
军盲也感谢原创。这个世界果然太疯狂了。
写了一篇文章不过是错误百出
这个文章基本上可以用来挑对的地方。因为错误的要比对的还多。
不过还在你这个文章的主题思想没有问题，你最后一段总结的还不错。我也就不说 ...

楼主的错误是多，不要这样讽刺人吗。看得出来，还是下了番功夫，用了不少自己的话，也有自己的观点，多鼓励鼓励不好么？发帖本身也是学习的动力，只要不是照搬照抄，还是勇气可嘉的。
老兄的说法里也有和普遍的历史认识不一致的地方，我也来给你和楼主作一些更正和补充吧。
1，黄海海战中北洋舰队的总吨位是3500吨左右，日本舰队是4100吨左右，可以说在吨位上差别不大。而且镇定两舰各载有32mm炮4门，日本的三艘主力舰都只各有1门，所以单从主炮威力上看，北洋舰队还要占优。具体的数据可以看我的帖子《关于大东沟海战中北洋水师的撞击战术》http://www.sexinsex.net/bbs/thread-2359034-1-1.html（嘻嘻，做下广告）
2，长崎事件说的基本没错。这个事件发生于1886年8月，丁汝昌率领镇远，定远，威远，济远前往长崎检修和访问，水兵上岸嫖妓酗酒斗殴，后与警察发生冲突，双方均有人受伤。事后李鸿章对水兵采取了姑息包庇的态度，结果激起日本民众愤慨，导致日本警民与清军水兵的大规模冲突，双方各有死伤。事后双方政府都采取强硬态度，最后各自承担责任，抚恤伤亡，可以说是日本忍气吞声了。但这件事却刺激了日本的军国主义思想风行，从此走上了壮大海军之路，在短短8年后，就将北洋水师消灭了。
3，天皇当然不会捐铁，事实是1887年3月，天皇从内帑——也就是天皇的腰包中掏出了30万元资助海军，激起了全国人民捐款给海军。
4，当时的日本和清政府一样，主力军舰基本上都是外购。比如吉野舰就是英国Armstrong社制的，4216吨，最大速度23节，主炮15mm速射炮4门，属于轻巡洋舰。从吨位上来说当然不如镇远定远的7500吨，火炮口径也小。但是速度快，是当时世界上最快的巡洋舰，而且采用速射炮，以射速弥补了火力。楼主大概是把吉野和西京丸弄混了吧。西京丸本是一艘木制邮船，被日本海军征用改装成军舰的，当然火力不足，基本没有装甲，速度也慢，在黄海海战中一度被北洋水师包围，陷于险境。但就是这样一艘船，清军也没有击沉，真是可叹。
5，炮台晾衣服和炮管里积灰这都是谣传，但是在长崎事件时，清军水师军纪不严这是事实。比如1891年北洋水师再次访问长崎时，《朝日新闻》就提到上次来访时清军军舰甲板上还供着关公像，也很不清洁，水兵随便说话等等，这次军纪已经大有改善云云。
6，阵形问题一直争论比较多，比较普遍的看法是，清军军舰按旧思想建造，火力集中舰首舰尾方向，并且为了撞击敌舰，因而采用横阵。但是各舰速度不同，且安排主力舰在中间的方式，导致两翼舰只落后而成为雁行阵。横阵也是当时流行的海战阵形，不是什么用来攻击岸上目标的，只不过日军采用的一字纵阵和T字战法是更新的战法而已，为的是充分发挥速度优势和船舷速射炮火力。
7，事实上双方基本上是同时发现对方，并且由清军先发炮，并不存在什么阵前慌乱。
8，黄海海战的结果是清军被击沉3艘，撤退途中触礁2艘，其余负伤。日军无舰沉没。最后双方各自撤走，因而没有俘获之说。俘获那是后来在威海之战了。

学习是该学习得，鼓励也还是应该鼓励的，不要打击积极性嘛。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-30 12:28 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-10-30 12:30 标题: 当时的西方列强从大东沟海战学会了两件事

1、管退炮远比架退炮优越
2、开花弹（高爆弹、榴弹）无法对重甲战舰产生致命伤害。
仅此而已

至于啥“清政府腐败”“官员无能怕死”“洋人欺骗我们”甚至“士兵疏于训练军纪松弛”等等，全是共产党那些御用文人夹带的私货。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:33 编辑 ]

作者: dqdwj 时间: 2009-10-30 12:42

去过威海的甲午海战纪念馆，也对这段历史刻骨铭心。这场战争除了失败的结果，还留给我们很多需要思考的东西：
一、中国的战败并不只是军力上的差距，更多的是当时清政府在战略上的考量有很多错误。日本政府制定了明确的大陆政策，而清政府还认为小日本不堪一击，感到对手的强大就不知道如何是好，打仗的时候对后果估计也不足。
二、武器先进与否与战争胜败没有必然关系。以丁汝昌为首的舰队指挥者战术指挥失当，在总吨位占优的情况下处处被动，如果丁汝昌有日本联合舰队指挥官伊东佑亨一样的战术素养，战争的结果也许就会逆转。
三、甲午战争本身就应该是一场非正义的，我们和日本打甲午海战，真胜利了能怎样？

作者: jx4177 时间: 2009-10-30 12:51

引用:

原帖由 dqdwj 于 2009-10-30 12:42 发表
二、武器先进与否与战争胜败没有必然关系。以丁汝昌为首的舰队指挥者战术指挥失当，在总吨位占优的情况下处处被动，如果丁汝昌有日本联合舰队指挥官伊东佑亨一样的战术素养，战争的结果也许就会逆转。

武器先进与否实实在在的决定了甲午海战的成败。
你换纳尔逊、东乡平八郎、斯普鲁恩斯上也无法用一支火力只有对手20%不到、航速还更慢的舰队去击败对手。另一方面，日本舰队换只猪去指挥，也不会输。
定镇两舰的装甲再厚，也无法替其他北洋海军的巡洋舰抵挡炮弹，打起来其他巡洋舰的全灭只是时间问题。
而定镇那5分钟1发的主炮，就算日本船一炮沉一个还站着不动任你去打，你百发百中挨个去秒掉日本的战舰，也得一个多小时。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-30 12:52 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2009-10-30 13:06

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-30 12:51 发表

武器先进与否实实在在的决定了甲午海战的成败。
你换纳尔逊、东乡平八郎、斯普鲁恩斯上也无法用一支火力只有对手20%不到、航速还更慢的舰队去击败对手。另一方面，日本舰队换只猪去指挥，也不会输。
定镇两舰的装 ...

这个说的太过了。整个海战中，镇定二舰发射主炮197发（定远120发，镇远77发），而日军三艘主力舰的32mm炮总共只发射了13发，所以火力上不算差，虽然命中不多，但是一发就引起日军旗舰松岛号发生大爆炸，几乎立即失去战斗能力，30分钟后丧失旗舰指挥能力，到回航时更是几乎沉没，连司令官都移到别的舰上去了。因此战后日本得出结论，大口径火炮还是必要的，将来的日本主力军舰上的30mm口径以上主炮还是应该增加到4门。所以说，镇定二舰的大炮还是相当起作用的，给了对手不小震撼，而当时如果战术选择合理的话，命中能再提高些，给与日军沉重打击是完全可能的。
多说一句，要是松岛号当时沉了，估计历史都得改写。那毕竟是日军旗舰，是当时日本海军最大的军舰，它一沉，日军顶多算惨胜，清军士气也不会受打击那么大，后来的仗可能都得变样，那可真是一炮建功了。历史有时就是这么无情。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-30 13:15 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-10-30 13:13

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-10-30 13:06 发表

这个说的太过了。整个海战中，镇定二舰发射主炮198发，而日军的32mm炮总共只发射了13发，所以火力上不算差，虽然命中不多，但是一发就引起日军旗舰松岛号发生大爆炸，几乎立即失去战斗能力，30分钟后丧失旗舰指挥能力，到回航时更是几乎沉没，连司令官都移到别的舰上去了。因此战后日本得出结论，大口径火炮还是必要的，将来的日本主力军舰上的30mm主炮还是应该增加到4门。所以说，镇定二舰的大炮还是相当起作用的，给了对手不小震撼，而当时如果战术选择合理的话，命中能再提高些，给与日军沉重打击是完全可能的。

大侠，日本的320mm主炮是固定朝前的，不设炮塔，无法转动。在海战中获得射击机会当然少得可怜，发射的炮弹自然就少，除非你的舰艇打算找死冲到离定镇二船极近的地方，甚至0距离顶着目标发炮，不然射速怎么都高不起来。

没人说大口径炮不必要，但架退炮无论大小，都属于被淘汰之列了。

一发305mm就命中日军旗舰弹药库，这已经是十分幸运的事。假如还想重演如此好运的一幕，应该去开发制导炮弹。

作者: wj820705 时间: 2009-10-30 13:23

甲午战争，是铁甲舰在历史上第一次的大规模的交战。但是这个第一次却代表我中国的耻辱。造成这耻辱的不是舰队，而是清朝末年的腐败政治。就算是慈禧把钱给了海军，但我想海军还是要被打败的。因为大炮再厉害，也打不破那成就的封建思想。

作者: wj820705 时间: 2009-10-30 13:28

中国军队的战术是正确的。因为钱的缺少，还有汉奸的出卖，造成了中国舰艇上大炮炮弹奇缺，侧旋炮根本就没有炮弹，振元舰有100多门跑，可是只能用的只有四门主炮。因此，黄海海战的战斗中，中国的战术很对

作者: eels 时间: 2009-10-30 13:33

作为论点的很多支撑资料都很有问题。
甚至拿电影里的镜头来说事。
太不严谨了。
以史论事起码应该尊重历史的真实性和严谨性。

作者: zhoulei 时间: 2009-10-30 13:45

楼主不读历史，不知历史
也敢说揭开历史的遮羞布
左宗棠抬棺进疆和海军没有任何关系，只是左宗棠激励军心，抬棺明志。历史上抬棺上阵的军人也不止左宗棠一人。
再说海军教习一事，楼主看过历史吗？还“利益均沾”，丢人现眼！施琅威的下台是由北洋海军的闽系军官进行的换旗事件而造成的，其原因有两方面：其一，闽系在北洋海军内占据主导地位，丁汝昌他们弄不走，但是没关系，因为丁汝昌不懂海军，事事需要依靠他们，而施琅威确是英国海军的退役军官，无论技术还是经验均高于他们。因此，要想控制北洋海军，施琅威必须走！其二，由于赫德对于控制中国海军的私心，使其与李鸿章交恶，进而影响了李鸿章对于英国的看法，那么施琅威就必须离开。这和什么利益均沾根本就扯不上关系！
至于大东沟临战，观察敌方舰形更是扯淡！北洋海军的第一发炮弹是在距离日本联合舰队5公里的地方发射的！算上整理队型，全员就位，装填观瞄。那么你要确定日本的舰队形状的时候，日本舰队距离我方的距离当在10公里以上，在10公里的距离上确认正面驶来的敌方舰队。你以为你雷达啊！
再说队型，北洋海军排列的是最合理的队形。原因如下：北洋海军军舰的火力配置均以船头对敌为标准，这也是北洋海军成军时全世界的共识，来源于意大利与奥匈帝国的利萨海战。北洋海军的根本目的是排成双列横镇，以充分发挥首向火力。但是在实际的海战中，由于各船速率不一，造成两翼拖后，随被一游分割击败。而日本人没有排锲型阵，无论是本阵还是一游，都是一字纵队，原因更简单，日本人是追求速率和侧向火力的，排了锲型，必然有一半的舰只火力无法发扬，高速巡洋舰被低速战舰拖累！
再说武器配置。楼主，拜托你了，去看看书吧。北洋海军成军是1883年，距离甲午海战的这十年是世界海军技术发生重大变革的十年，更是海军战术发生重要转变的十年！技术上，高速防护巡洋舰、速射炮等技术的发展缔造了全新的技术体系，战术上，纵队战术重新成为海战的主体，船头对敌战术遭到英国等海军强国的抛弃。以上有一个很好的例子：致远的初始设计中，两舷均为2坐耳台设计，正是由于没有经费才改为一座耳台（正好驳了楼主关于清朝豪爽的无稽之谈），而致远建成之初，英国人在船首船尾各设一座47MM炮——典型的侧向火力配置。只是随后被北洋海军拆除。英国泰晤士报对此的评论是“清国人将纵队战术扔进了垃圾堆”。北洋舰队正是失去了这十年，才与世界先进的海军技术与战术失之交臂。这没有任何可质疑的。
至于楼主说的北洋海军的打靶！丢人现眼，去看看日本联合舰队对北洋海军炮术的评价——炮术极佳！这是敌人的评价！楼主，你到底有没有认真读这段历史？！
飞桥震断，现在还有人说这问题，太可笑了。镇远的仿制舰就停在威海，那是按照德国原厂图纸仿制的，上舰去看看飞桥的构造，你就知道你说的飞桥被震断是多可笑的事情了！
海军养宠物，这是英国皇家海军上百年的传统，二战时期英国军舰上还有狗得勋章。不理解吧，不知道吧。很简单，在大海上航行是一件极其无聊的事情，养宠物是很正常的事情，上维基百科，去搜搜图片，都懒的说你了！
楼主，你的错误太多了，这段历史缺的厉害，你可以好好的去看看历史。无论如何，北洋海军的将士为国而战，英勇捐躯在冰冷的海底。其行可赞，其志可叹！不容你不读历史，不知历史在这里胡说八道。

作者: ccyd33 时间: 2009-10-30 16:00

日本明治维新到甲午海战才多少年,明治维新之前他们也是被西方列强侵扰.为什么发展这么快就有这么强的军事力量了呢

作者: 公鸡7966 时间: 2009-10-30 17:08

可悲啊，腐朽的政治，再先进的技术也是注定要失败。

作者: yangshu12345 时间: 2009-10-30 17:25

历史没有什么遮羞布，这篇文章能否成为楼主的遮羞布？
你这篇文章错处数十处，基本每段都有错误，没什么正确性可言。使用这样的论据，基本上什么说服力也没有，只是徒增笑料尔！随便指出文中几处错误之处：
1、关于历史课堂上，你们历史老师说的是正确的。原因如下，中国海军作战任务是为清军输送战斗人员，大约输送了数千名！日本海军的作战目的是为了歼灭中国海军的有生力量！作战结果，中国达成了作战目的，就是完整的把陆军送到了朝鲜！日本没有达到其作战目的，中国海军的主力战舰尚存！如铁甲舰定远、镇远号完整无损，济远、来远等穹甲巡洋舰和六艘镇号蚊子船尚存。所以中国北洋水师达到了作战目的，而日本联合舰队没有达到。所以双方不是平手，而是北洋水师把陆军送到朝鲜后，暂时击退了日本联合舰队的进攻。
2、炮弹多装沙土，‘弹中敌舰而不能裂’关于这一句，我也想问问历史课本编撰人员，为什么要故意糊弄我们的学生。为什么“弹中敌舰而不能裂”因为我们海军使用的是穿甲弹，说白了，就是一个实心大铁疙瘩，靠密集炮弹击穿敌舰水线，导致敌舰进水过多而沉没！为什么“炮弹多装沙土”，因为这是训练弹！中国的礼炮弹还使用锯末呢？
3、数亿两白银，我们姑且认为是3亿两，这不多吧！3亿两白银，可以买定远级铁甲舰（170万两）176艘！这样的实力不但可以横扫英法，而且可以称霸世界了！所以“北洋舰队的建成，前后耗资数亿白银，堪称世界第六、东亚第一。”这句话应改成“北洋舰队前后耗资数亿白银，拥有铁甲舰176艘，是世界第一大舰队，是李鸿章灭日屠美，平英扫俄的资本”。
4、长崎事件是镇远定远，不是致远靖远！不过我也很佩服楼主的移花接木手段！我们写一篇文章或者回复，都仔仔细细的审查，唯恐出错，楼主却张冠李戴，成了自然！长崎事件在百度就有，上网一查就可以查到，何至于被各楼网友指着鼻子骂呢？
5、吉野舰是商船改造的。真是开了眼界了，见过能吹的，但是没见过这么能吹的！你要是回到19世纪，舰船上没有烘干机，我看看你怎么把裤子弄干！
6、威海炮台且不说有没有世界口径最大的大炮，就说这个炮台的隶属关系你可能还不明白吧！炮台归陆军管辖，也就是山东巡抚李秉衡，这个出身清流的李秉衡属于帝党最是痛恨后党的李鸿章，在日本进攻时，守军自然要溜之大吉。这件事扯不到李鸿章身上吧！
7、日本舰队悬挂美国旗？阁下是电影看多了吧！这件事不过是演绎而已！事实是，日本联合舰队使用的是正宗的威尔士无烟煤，虽不说一点烟没有，反正冒的绝对不是黑烟！相反，中国北洋水师使用的是开滦煤矿的有烟煤，那才是黑烟滚滚！再说了，丁汝昌眼力真不错，60岁的人了，耳不聋，眼不花，一眼就看出日本联合舰队挂的是美国旗！然后下令放松警惕！
8、关于海战方面错误百出！阵法问题网上早有帖子批判，我就不错说了，去百度一下！
9、方伯谦不是日本送回岸边的，是自己逃回基地被斩首的，还有楼主把济远被俘的时间弄混了！1895年2月17日日军俘获济远！1894年9月17日黄海海战。1894年9月24日方伯谦被斩首！按照楼主的说法，1895年2月，济远被俘后，方伯谦被送回岸边，那么1894年被斩首的方伯谦是还魂了不成！
10、吉野舰鱼雷击中沉没致远？有啥根据没，日本联合舰队在入战场前把鱼雷全部丢弃，推入海中，到了战场中，鱼雷又自动变出来了？还用来击沉了致远！
11、战舰养狗算什么，楼主真少见多怪！英美军舰上养猫、养猪、养熊都有，有的还有正式编制呢？
12、“北洋舰队四艘被击沉，其余皆受伤”？下面这一段出自百度黄海海战：黄海海战历时5个多小时，北洋水师损失致远、经远、超勇、扬威、广甲5艘军舰，来远受重伤，死伤官兵千余人；日本舰队松岛、吉野、比睿、赤城、西京丸5舰受重伤，死伤官兵600余人。这也驳斥了你的所谓北洋舰队毫无可圈可点之处，这5艘受伤，600人阵亡是被流星打死的，还是被贞子吓死的？
13、“吉野舰还能开回军港修理，想是受伤也不会太重，之后还能继续服役”你懂不懂海军啊！战船只要龙骨未损，全部都能修复，美国二战珍珠港，战列舰全部被日本击沉，不是都一一修复了吗？
14、昂贵的弹壳、沙土？阁下去补充常识再来吧！北洋舰队用的大口径炮弹没一个有弹壳的！开炮的时候，先向炮管里推进去一个弹头，就是里面只有沙子、清水的一个铁疙瘩，然后在按照射程远近，向药室中放炸药包，然后，放炮！其中一点蛋壳的影子都没有。
15、旅顺军港虽然是远东第一要塞，但是北洋水师覆灭的地方却是威海卫！阁下把北洋水师YY到了旅顺去覆灭，真是水平！
16、炮台都没有被惊惶失措的守军炸掉。这点不错，但是英勇的北洋水师随后派出敢死队，把这些炮台上的大炮一一炸掉了！从这一点看出，一直到北洋舰队即将覆灭，北洋水师的水兵战斗力依然强悍！
17、重重包围之下他在那里搞到的鸦片？老弟啊，19世纪鸦片是常用的镇痛剂，连海洛因都是强度麻醉剂和镇痛剂，少见多怪，见骆驼就说马肿背，唉...。
18、毛说，决定胜利的是人而不是武器！这句话本来就有问题。你要是拿176艘镇远来打日本联合舰队，联合舰队早在地狱中问问老毛为什么要说这句话了！
军事上的问题要有证据，或者有几个对的证据也行啊！你这篇帖子我没找出一个正确的例子，简直把网络上的错误都集中在你这篇帖子上了，有很多我闻所未闻！什么吉野是商船，什么北洋水师在旅顺覆灭的，什么法国将军给北洋水师当顾问？要好好读书啊......

作者: 上帝在微笑 时间: 2009-10-30 18:42 标题: 回复 9楼的帖子

事实的真相是好长一段时间，人家对中国说打就打，我怎么没说近百年中国军队登陆日本这样的事情，落后了挨打正常，别骂人家，要怪就怪自己为什么落后

作者: zxinlan 时间: 2009-10-30 19:44

甲午海战是中国永远的耻辱，什么时候灭了小日本，才能去除

作者: fox2222cn 时间: 2009-10-30 20:01

甲午海战中国没输啊，真正导致中日战争失败的是慈禧，因为甲午海战中国处于劣势罢了，但是北洋水师并未受太大的损失，然后日本围攻旅顺时，中日又爆发了一次海战的，那次双方各受伤几艘比起黄海要好的多，然后在日军围攻旅顺之后，日军已成强弩之末，日军舰队12艘铁甲舰重伤6艘，轻伤4艘，根本无力再进行海战，加之日本当时国库为战争已经消耗3000万英镑，中国消耗大概6千万两白银，对于中国来说6000万还能支持，可对于日本3000万已经濒临破产了，当时李鸿章是主张决战的，因为日本耗不起，然而慈禧逼迫丁汝昌困守威海卫，北洋水师剩余的12艘军舰就和一战时候的德国一样成了牌面上的舰队，而日本仅仅凭借2艘军舰以及临时修复的2艘轻伤军舰就能封锁威海卫。之后就是和谈，然后日军趁和谈期间背信弃义，偷袭威海卫，而且还是陆军偷袭的，致使北洋水师最终为了防止军舰落入日军手中自沉的。中日甲午战争的转折点是在北洋水师困守威海卫到覆没这段时间，一下子水师全军覆没导致了统治者心理上崩盘，其实当时再打下去日本虽然消灭了北洋水师但是日本依然无能力继续打下去，统治者的无能打赢了我们而不是日军的英勇，这个和之后日军在日俄战争中的强力是不一样的，因为那时候日本靠着我们的赔款已经强盛起来了

作者: 一休宗纯 时间: 2009-10-30 20:27

当时的清朝，可谓外强中干。虽然外面是锦绣，其实肚子里一包稻草！清庭虽然从列强那里买了大量武器，但主要军制未改革，军中腐败盛行，暮气沉沉。可以说是”拿着十九世纪的武器，有着十六世纪的思想“。其本质与满清初创时的绿营军毫无分别。这样当然打不过经过明治维新，已经由近代军事思想武装起来的日本了！要打败日本，必须成立由近代军事思想武装起来的新式军队，这种军队，一是民族的，二是纪律性。李鸿章给北洋舰队请外国军事顾问，这本身没有错，可他错就错在至今没弄明白近代军队是什么？难道就像他成立的淮军那样，以同乡为扭带，宗族邻里为单位，再加上外国的洋枪洋炮就能成立一支强军了吗？不！这最多只是一支民团，却缺少一支真正军队最重要的灵魂－－精神！我为什么当兵打仗？为什么人家安全地在家里待着，我却偏偏要把脑袋别在裤腰带上，提着刀子在枪林弹雨的战场上玩命？！是为了荣华富贵吗？不！我的背后就是我的国家，背后就是我的民族！我的妻儿老小都眼巴巴地看着哩！为了他们的安全与荣誉，说什么也不能后退半步！这就是封建军队与民族国家军队的区别！拥有了强烈的民族精神和爱国心，近代的军队往往不畏惧任何人。近代战争中的往往有这样的事例，一支军队冒着敌人的炮火冲锋，虽然牺牲惨重也毫不后退，直至战到最后一枪一弹一兵一卒。而封建军队遇到这种情况往往就全军溃散了。这也是英法等老牌殖民国家攻打亚洲非洲美洲等落后国家屡屡获胜的原因之一，往往这些国家（或者只是部落）集中了数倍甚至数十倍于殖民军的兵力，四面包围着打，仍然被殖民军杀得大败而逃。别跟我说殖民军的武器先进，我还说他们人数少呢！事实往往是，殖民军的大炮一响，轰死几个人，那些封建民团就失去了进攻的欲望。而近代国家的军队，即使被四面包围，他们的国家心和荣誉感也能驱使他们拼死作战，战斗至死。一句话，就是近代军队韧性较强，而封建军队往往遭受了百分之二十的伤亡就打不下去了。
清朝永远成为不了近代国家，成立不了近代军队。近代军队都是以民族精神为灵魂，满清却是满人压迫汉人，对汉人既猜疑又提防，要是有一支具有民族精神的汉人军队，满清自己就会先剿了它！而满人已经腐朽，靠满人自己可拼凑不出一支能打的军队了！靠汉人吗？汉人拼死打仗，换来的不过是当满洲主子还是日本主子的奴隶，这哪个愿意！

作者: 霁月 时间: 2009-10-30 20:42

甲午战争是有来由的，根源是日本是受过中国欺压，这个在台湾的一部一寸山河一寸血上也介绍过，所以一直怀恨在心的激励着日本人，必有一战的，在就是丁汝昌怎么能吞鸦片自杀呢？答案就是他自己就吸食鸦片，这就是我们的大将风范，狗都可以上船这真不叫什么新鲜事了，当时的军纪就是这么松弛

作者: cc000248 时间: 2009-10-30 21:06

甲午海战，中国人天朝上国大梦初醒！败得好！败得应该！

作者: lszb0117 时间: 2009-10-30 21:33

确实战争的胜负主要是人决定的，那些只会比较技术数据的人，一般属于外行，类似“马谡”。

作者: wycn78 时间: 2009-10-31 18:04

李鸿章，这个千古卖国贼，我真是不明白，为什么现在还有不少人要为他翻案，看来中国确实是快完了

作者: shyunlon 时间: 2009-10-31 18:18

政治是军事的导向,只是国民的思想上的进步才是整个民族的进步.

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-31 18:37

哎，看了后也是无语，一个国家的腐败和懦弱至此，不亡也实在说不过去了。所以本人非常痛恨满清。

作者: dioufvstotti 时间: 2009-10-31 21:49

应该是甲午战争，不单单是甲午海战，陆战同样是败得一塌糊涂，旅顺大屠杀！大家还记得么，落后腐朽的政权不可能打胜仗，和国民党失败是一个道理的

作者: skysay 时间: 2009-11-1 00:05

引用:

原帖由 worker 于 2009-10-29 23:13 发表
军盲也感谢原创。这个世界果然太疯狂了。
写了一篇文章不过是错误百出
这个文章基本上可以用来挑对的地方。因为错误的要比对的还多。
不过还在你这个文章的主题思想没有问题，你最后一段总结的还不错。我也就不说 ...

若没有回头看到君之文章，几被楼主所误，咱对海军还是了解不多啊。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-11-1 02:45

引用:

原帖由 wycn78 于 2009-10-31 18:04 发表
李鸿章，这个千古卖国贼，我真是不明白，为什么现在还有不少人要为他翻案，看来中国确实是快完了

建议你老兄多看看近代史。不但要看大陆的版本，海外的中文版也要看一看！那些为了意识形态可以任意往古人身上按子虚乌有罪名的梦魇般的日子早该过去了，惜乎你老兄犹自长醉不醒。

作者: huadu868 时间: 2009-11-1 08:31

听过几百次的东西了有什么好搞的
以前的都是以前的现在能干掉小日本才叫本事

作者: yypylx618781 时间: 2009-11-1 08:47

甲午海战是败给日人，更败给自己人，腐败不仅要亡军更要亡国！

作者: kj580205 时间: 2009-11-1 09:18

那时候的中国已将腐朽到了难以想像的地步
能为清帝国效命的军人少之又少

作者: aztec301 时间: 2009-11-2 15:14

放假回來看到大家這么多的回帖，感到很高興，真的，sis論壇很多藏龍臥虎之才。
另外看了很多的觀點我覺得有些需要說明一下
第一  軍盲還敢來寫原創。這一段我不敢茍同。首先軍事知識很博雜，我想不是一個人都可以掌握的非常透徹的，那么只要  有  一點不是說的很清楚很正確的就可以打到“軍盲”一類，那么這個軍事論壇大家都沒辦法再來。因為99.99%都是軍盲或者涉嫌軍盲。

第二  這篇文字都是自己寫的，里面很多文字資料沒有考證，因為不是一篇論文或是學術資料，而且本人學識有限，不可能像幾位專業人士一樣連幾發炮彈都能考察清楚。但是文章的主要意思是沒有變的。戰場沒有亞軍，失敗了就是失敗了，沒得辯解。既然表現那么英勇，為什么日本軍艦一艘都沒沉沒，而自己損失那么多呢？還有飽受皇恩和皇家教育的軍官扯白旗投降呢？

第三歷史學的觀點同樣需要包容，不是別人和你的觀點不一致就需要破口大罵的。那幾位稱“哥”的朋友。我承認在一些知識上很牛。但無非集中在幾艘軍艦的名字和一些爭議上。事實上關于軍艦試射炮彈作假和軍艦參與走私以及軍隊的紀律差這些都是筆者在《戰地》雜志上看到，并非信口胡說。當然你可能沒有看到或是看到有不同的史料，但是都需要考證，不能吧自己沒看到或是不同的一律打入“異端”，這樣做，不是學習的態度

第四  我一向反對有優越感的存在。尺有所短，寸有所長。包容不同的觀點才能讓自己有所進步。匹夫之言，圣人擇焉。如果我們不能很好的接受和采納別人的不同觀點，那么只是靠自己閉門造車，我想是難有進步的。套用電影的一句經典臺詞就是“同志，我們必須謙虛，殘酷的戰爭告訴我們必須謙虛，是因為我們正在成長！”這個就不必考究是那部電影了，也不一定是原話，反正就是這個意思。

作者: duanmu173 时间: 2009-11-2 16:33

对日本和中国来说，海军永远是对比最强烈的军种，希望祖国慢慢强大，早点用航母羞辱死小日本！

作者: mmaisqer 时间: 2009-11-2 17:25

日本人是有狼性的，你只能比他强要不然他不会服你的，武力解决一切

作者: runot2far 时间: 2009-11-2 22:15

居然专门发了一篇修改，不容易不容易。这个态度是真正治学的态度。不管观点有多大分歧，面对言辞激烈的批评能做到不是骂回去了事，看得出来下去再查了资料来的，鼓励鼓励。可惜修改帖不能回帖了，支持的话就写在这里吧。
对于网友的回帖，也不必在意言辞了，网上发帖嘛，不那么谨慎是必然的，不然就不是网络了，至少还没有到侮辱人身的地步吧，别的地方可是经常有开口骂娘的，这里还算不错了，顶多相当于日本国会辩论，比台湾议会都还文明些，所以，互相谅解谅解，再接再厉！我就是个军盲，我在别的地方，比如铁血，根本不敢冒泡，说错一句还不得把我全家都捎上啊。我珍惜我的家人，所以再怎么有感也不会去那里发的，就只有这里了，望大家都珍惜这个环境。
跑题了？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-11-2 22:24 编辑 ]

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-3 10:36

回复52楼：
关于你的认真精神，我比较敬佩！有一些关于北洋水师的问题，我还是要说几句的。
1、关于引用文章和采用资料的问题！我引用的文章和来源有几种。《日清战史》（日本人编著的）《清末海军史料》（1985年版）《海军史研究联合论坛》《北洋水师网站》（主编：陈悦）《北洋海军舰船志》（陈悦著）。关于北洋水师最详细的资料，笔者认为就是陈悦编著的关于北洋水师的文章，发表与06-07年《现代舰船》B版。从大东沟、到平壤汉城、到威海卫、旅顺，一共大约20篇文章，你上述的问题，大约都有答案！关于您引用杂志，确实没听说过！
附资料：陈悦，江苏靖江人，中国海军史研究会发起人，从事近代海军史、战争史研究、中国近代舰船模型考证制做，著有《北洋海军舰船志》。曾任“定远”纪念舰复制项目策划总监，主持1：1复制的“定远”舰复原设计及布展工程，现为山东威海“定远”纪念舰景区策展主任、中国船政文化博物馆顾问、中国甲午战争博物馆新馆布展策划顾问。

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-3 11:05

回复52楼
2、关于沉船问题。
为什么日本能击沉北洋水师的战船！合计四艘。而北洋水师没有击沉日本联合舰队的战舰！
（1）为什么日本军舰不容易沉没
日本舰队的船速较高，平均比北洋水师高几节，再加上北洋水师大炮射速慢，并且使用穿甲弹，所以导致日本舰队平均中弹只有几十发！在海战中几十发炮弹是打不沉战舰的，无论是在大东沟海战之前，还是之后，平均击沉一艘都需要上百上千发大口径炮弹！莱特湾海战，美国击沉扶桑号战列舰使用了六艘战列舰,和四艘重巡洋舰，一起开火，最后还是使用鱼雷击沉的扶桑号！俾斯麦号更是被英军以“乔治五世”号和“罗德尼”号为首的数十艘各种各样的军舰围攻数小时后，由船员打开水闸再经过两小时沉没。
（2）为什么北洋水师容易沉没
Ａ舰龄老，超勇＼扬威号在１８８０年下水，到了１８８４年基本上跟人的８０岁没什么两样了，而且超勇二舰属于铁骨铁肋，木质船身。舰身外为木质外包钢板，不是真正的铁甲舰和装甲舰，所以战沉不足为奇！
　　Ｂ＼航速低。这又有２方面的原因，１是日本使用的煤是威尔士无烟煤，这种煤质量高，对锅炉的损害最小！北洋水师使用的是开滦有烟煤，自然对锅炉损害大！２北洋水师训练强度大，每年三分之一的时间在港口＼三分之一的时间在养护军舰，三分之一的时间在海上训练！这样１５年的时间，有５年一直在海上。到了大东沟海战的时候，原本设计１５节的航速，实际已经不到设计的一半了，那时候超勇二舰航速只有７-８节左右，航速慢，自然容易被击沉
　　Ｃ＼北洋水师使用穿甲弹，因为帝党和清流不给钱。日本使用的是开花弹。
　　Ｄ＼日本使用的是下濑火药，中国使用的是黑火药！
　　Ｅ＼致远是被日本军舰几种锅炉或者击中鱼雷沉没的！不具备普遍意义，比较倒霉吧！
　　除去老旧的超勇＼扬威，除去倒霉的致远，被日本密集炮火击沉的只有经远。

作者: wsl001 时间: 2009-11-3 11:17

我怎么记得我上学的时候，历史课学的是甲午海战中国输了，大败而归。怎么现在的课本改了？

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-3 11:22

　　所谓白旗投降只有方伯谦一个人，其他都是做困威海卫的时候才投降的。
关于威海卫之战，日本1月20日晨登陆，北洋水师每日必战，
１月３０日，日本占领南岸炮台。
２月１日日军占领威海卫城
２月２日日军占领北岸炮台！
从２月4日起，日军和联合舰队连日轰击北洋舰队各舰及日岛、刘公岛炮台。
４-６日夜间，日军以鱼雷艇小队连续突入港内实施袭击，装甲舰"定远"，巡洋舰"来远"、"靖远"，练习舰"威远"，布雷船"宝筏"等，先后被击沉、击毁。
9～11日，右翼总兵刘步蟾、提督丁汝昌、护理左翼总兵杨用霖等先后自杀殉职。陆将戴宗骞、张文宣亦自尽。
　　北洋水师所有的管带，尽皆战死或者自杀。最后投降的最高官员是威海营务处候选道牛昶昞，是陆军。
　　　在外无援军，内无炮弹的情况下，北洋水师坚持了１个月的时间，期间击退日本进攻数十次，炸毁炮台１个，这种战斗精神实在令人敬佩！

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-3 13:59

軍艦試射炮彈作假一事，按照你的说法，靶舰多装炸药，中一发炮弹，整个靶舰就全部爆炸，以显示打靶水平之高！舰船静止射击，
这件事我没有相关资料！不过有个资料可以佐证一下！在日德兰海战中，英国战列舰总共发射大口径炮弹4598发，其中有15英寸炮的1239发，平均命中率2.17%。
日德兰海战爆发于1916年，距离1895年甲午海战已经有21年的时间了，在这21年中，武器的精度和信号技术、测距都有翻天覆地的变化！在这个命中率，100发炮弹命中2发的命中率是大英帝国创下的！换了北洋水师，能不能在1985年达到100%的命中率？即使是多装炸药，即使是静止射击。
以上是我的解释吧，对比一下你的文字“先发一炮，在弹着点布置靶船，多装炸药，然后军舰下锚，这样就是百发百中了。”你认为可能实现百发百中吗？我觉得连百发十中都不可能达到。因为就算就算是平静无风的海面，海水也是起伏不定的，这根陆地上不一样的！
幸好我住在海边，也幸好北洋水师在1895年遥控技术还没有发明，否则有人会说，北洋水师打靶时是遥控起爆的！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-3 14:01 编辑 ]

作者: dearlsex 时间: 2009-11-3 15:39

想要不被别人欺负，就得自己强大，我就不信小日本还能来次甲午战争，要是真来结果可想而知，

作者: nkysgb 时间: 2009-11-3 16:53

当时的清政府遭遇了内忧外患，洋务运动刚有起色就遭到了当头一棒，甲午海战加速了李鸿章的下台，阻碍了当时中国的发展，却也加速了中国的革命，加速了清政府的灭亡，甲午海战只是中国近代发展血泪史的一部分

作者: laomaomao1952 时间: 2009-11-3 21:43

甲午海战的失败是历史的必然,其时所谓大清帝国已经病入膏肓了,从一定意义上说这个战争推进了中国社会的变革,经过100多年的发展相信现在的中国不会在重蹈覆辙了

作者: baiixing 时间: 2009-11-4 13:29

没什么说的，甲午战争是民族的耻辱，我们要永远牢记

作者: sauron19861020 时间: 2009-11-4 13:33

永远的痛啊！我们本来不差，但是体制的落后，是我们的短板！

作者: 小鸟a 时间: 2009-11-4 14:54

引用:

原帖由 dearlsex 于 2009-11-3 15:39 发表
想要不被别人欺负，就得自己强大，我就不信小日本还能来次甲午战争，要是真来结果可想而知，

希望不要再来次甲午海戰的下场

作者: huoli28 时间: 2009-11-4 23:32

甲午战争，清朝从情报、外交、战备、谋略、遣将、战术各个方面上都是完败，清军完全还停留在冷兵器战的思维上，而日本已经是完全的现代军队了
但是甲午战争也不是一无是处，从单兵作战能力来说，并没有输给日本很多，清朝军队基本上也是打一场进步一场，在战略思想上也有大的改观，辽东战场上清军有将领正式提出了持久战的思想，可能是毛泽东论持久战的来源
可以这样说，甲午战争是中国认识现代战争第一战

作者: xzpxlxh 时间: 2009-11-5 03:55

可惜的是在可见的将来，相信我们的特殊国情和教育制度都很难有令人惊喜的变革

作者: priam 时间: 2009-11-5 09:46

心痛的历史，中华的耻辱，几千年来的荣耀断送与豺狼

作者: dhf2008 时间: 2009-11-5 12:24

悲剧的清朝海军。外强中干。像现在的中国。

作者: dhf2008 时间: 2009-11-5 12:25

中国的兵都是娃娃兵。都没实战经历的。完了

作者: fire5461 时间: 2009-11-5 12:31

当时的清国海军，也算是亚洲的一流了，只是朝廷太无能了。

作者: dizang 时间: 2009-11-5 17:54

甲午之前十年未添一舰，真的是老妖婆要修园子导致没钱？
清朝本就是满鞑的政权，太平天国兴起之后，满人无力镇压，不得已启用了曾国藩。
曾国藩在平定太平天国之后，有实力推翻清朝，不过可能是脑后的辫子作祟，亦或是胆小求稳，总之他做了个忠臣。
然而满人还是不放心，用李鸿章等人进行牵制。
到了甲午的时候，曾国藩已死，而李鸿章的创办的北洋集团势力急剧膨胀。慈禧此人很有手腕，而且能说出“宁赠友邦不与家奴”，甲午战胜，北洋膨胀，朝廷便有倾覆之危，她怎么会不牵制李鸿章呢？
而事实也确实如此，在袁世凯入主，整合北洋之后，清朝便灭亡了。
所以，甲午海战，事实上是李鸿章一人在对抗日本一国，而且满清朝廷从上到下，都在给他使绊子。这样还不战败，可能么？

作者: 271388006 时间: 2009-11-5 18:27

中国军队的战术是正确的。因为钱的缺少，还有汉奸的出卖，造成了中国舰艇上大炮炮弹奇缺，侧旋炮根本就没有炮弹，振元舰有100多门跑，可是只能用的只有四门主炮。因此，黄海海战的战斗中，中国的战术很对

作者: ax7788 时间: 2009-11-5 18:39

是国家的失败，制度，文化远远落后于人了
只有挨打

作者: 13555770795 时间: 2009-11-6 09:51

“前世不忘，后世之师‘，游人陈实铭的诗一直在我脑海里荡漾：故垒萧条大树凋，高衙依旧俯寒潮。英明左邓同千古，白骨沉沙恨未消。回顾甲午战争，时常想起这段屈辱的中国历史，才让中华民族的后人明白，我们只有强国家、强军队、强经济我们才能不被欺、不受辱。

勿忘国耻，抵制日货。

作者: 侯保卫 时间: 2009-11-6 10:45

不知道，国人太好面子了，不愿意将自己血淋淋的伤口曝露出来，总要找快遮羞布！就像现在我常批评手下员工，错了就是错了，要勇于面对才有机会改正！总是找借口，那错误永远也改不了！历史的真相可以泯灭，可再来一次这样的战争，我们该怎样面对！！有何面目面对，听问法国某博物馆最大的收藏就是滑铁卢战役的油画，前事不忘后事之师，知耻方能后勇！勿忘国耻！

作者: runot2far 时间: 2009-11-6 15:08

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2009-11-3 11:05 发表
回复52楼
2、关于沉船问题。
为什么日本能击沉北洋水师的战船！合计四艘。而北洋水师没有击沉日本联合舰队的战舰！
（1）为什么日本军舰不容易沉没
日本舰队的船速较高，平均比北洋水师高几节，再加 ...

嗯嗯，一点讨论。其实日本军舰小口径的速射炮居多，要他们击沉一艘军舰也是不容易的事情。甲午战争时，下濑火药还没有大量装备部队，这个可以肯定的。

作者: aztec301 时间: 2009-11-7 12:45

本文已经编辑，请大家再细看，欢迎争论欢迎拍砖

作者: aztec301 时间: 2009-11-7 12:52

就在笔者写完之后，在街上又目睹一事件：
两名开着车牌为：济Y38000 车牌的军车上下来两位着军装之男性和一着便服之女性。车型号应该是东风铁马，上有警备二字。
两军人对路边一平民伸手推搡。其中一位拿出手机（民用）声称要叫警察。路边有大量老百姓围观。甚至不雅。

中国之现状，不在贫困，而在体制。居安思危，是一个民族成熟的标志。我所讲的无非是这些。歌舞升平的盛世，已潜伏太多的危机，当权者如不能很好的认识到这点。那么我敢断言。汉室400年，唐300年左右。明清均200余年则亡。民国在大陆仅30余年。国民政府23年亡（在大陆），今年是60年。百年之际我们再看.....................

希戒之戒之

作者: hardtarget 时间: 2009-11-7 15:32

战略思想就不一样，日本是岛国，扩张的需要使其非常重视海军，当时清政府还是大陆军思想，对海军重视不足。其次，在当时条件下，政府腐败，军队中腐败丛生，战斗力低下是一定的！

作者: teli 时间: 2009-11-7 16:14

的确那是段不堪回首的历史，那时的清政府实在是腐败无能到了极点，失败是已经注定的，也不能简单的说是哪个人的错了，就算有再厉害的指挥官，再精明的官员，怕是最终结局还是一样，最重要的从中得到一个教训，一个国家的强盛归根到底还是要是好的制度，有了非常有效的制度，即使领导换了，社会还是一样的

作者: meiyang1023 时间: 2009-11-7 21:01

哎，真是耻辱啊
失败就是失败了，再怎么辩解也没用啊

作者: vonantares 时间: 2009-11-8 13:54

引用:

原帖由 xid123 于 2009-10-29 14:03 发表
北洋水师的失败非一人之错，非一时之错，更非一战之错。错就错在：
1、朝廷腐败。满清只要强国，不想变天，结果就是：制度不变、腐败遍地，国能强、兵能壮吗？兵饷哪去了？造颐和园了！但即使不挪用军费，战争就能打 ...

第一点和我们现在的情况何其相似啊……
北洋水师不仅后勤不足，训练不足，战略上大舰巨炮不及日本的小艇高速。各方面的因素加起来，不败才怪

作者: guli0512 时间: 2009-11-8 18:36

甲午战争我们所知道的仅仅是一场战争，但是里面深层次的东西，我们从来没有去研究过！

作者: asasasasas 时间: 2009-11-8 22:40

看了楼主的贴。觉得楼主完全是以今天的视角看过去的事情，楼主还是多看看书再来对别人做评价吧。你文章里很多错误都已经被各位大大们指出来了，我就提几个微不足道的瑕疵吧。

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
清朝政府正是基于这种力量对比，才毅然对日宣战。另外說速射炮好的，我不知道為什么之后世界海軍還有像卑斯麥號這樣擁有巨大艦炮的軍艦呢？難道加裝幾百門高射炮不好嗎？打得還快

速射炮不是光打得快而以，引用一下别人说的速射炮和慢炮的差别：
所谓快炮和慢炮，到底是什么差距？
一句话，一个有炮弹壳，一个没有炮弹壳。北洋海军的重炮，是没有完整炮弹，只有弹头和药包的，射击完毕，需要先清理炮膛，然后放弹头，一包一包放火药，然后发射(因为火药量不同，射程也不一定)。日本军舰呐？只要把炮弹往炮膛里一填就打！
不要讲风凉话，把自己想象成北洋水师的水兵，然后看看这个差距。在密雨般的弹雨下，一丝不苟的进行这样的操作，没有一门炮因为自己的原因炸膛，单凭这一点，就可以说当时的水兵，是非常英勇的。<甲午风云>里邓世昌一船的炮弹壳，天上掉下来的吧？有人要问了，当初为什么不买好的炮？——您可以问问当年大家为什么使286，北洋海军建成那时候还没有这种快炮呢（广东海军北调的广字号倒是有快炮，但是吨位太小了，没有决定作用），十几年海军不添一船一炮，这就是后果。这只是炮，航速，损管什么的先不提。那可是个技术飞速发展的时代。
可以说速射炮的出现，就是海战史上革命，北洋海军正好被革了。

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
這個你要說水兵晾褲衩還有日本將軍摸一手灰是子虛烏有，我也沒辦法。但是我相信。北洋水兵的褲衩都是甩干得。艦隊保養這樣好，怎么會有灰呢？是吧？

楼主啊，那会没有甩干桶，衣服不晾在军舰上晾在哪？自己捂干吗？日本将军摸炮筒更是滑天下之大稽：炮筒离地三米多，楼主给他搬的凳子？

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
關于鄧世昌在軍艦上養狗，很多人講是正常，很多國家的海軍也是這樣，俄罗斯军舰上养过黑熊，这个英国军舰上养过猫，澳大利亚军舰上养过袋鼠，就连日本的军舰上还养了一头黄牛。但是請大家記住，這些動物無一不是水兵所養，而太陽犬僅鄧一人所有。一樣嗎？東鄉平八郎的艦隊上可能有養寵物，但是東鄉平八郎自己是不是也養了寵物？海軍軍官戰時帶寵物上艦是不是合適，花在寵物上的精力和花在大炮上的精力那個對戰爭更有利些？

楼主你这就是扯了，你见过那艘军舰的舰长需要自己维护军舰主炮的？养狗和指挥有冲突吗？更何况很多舰长本来就是在舰上养宠物的。

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
就火炮而言，无论大口径火炮，还是小口径火炮，北洋舰队均占优势。200毫米以上大口径的火炮，北洋舰队与联合舰队的比例是26:11，我方遥遥领先；小口径火炮方面，北洋舰队与联合舰队的比例是92:50！只有中口径火炮方面，日本稍稍领先，中日比例是209:141！

炮多有什么用？楼主知道当时北洋海军带了多少炮弹么？只带半数弹药应敌，其余用减三装药的教练弹代替（这就是所谓的掺了沙子的炮弹。）两艘铁甲舰的主炮一共只有三发炮弹你让人家怎么打？

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
眼看这样，山穷水尽的丁汝昌只好自杀（吞鸦片死的，不知道重重包围之下他在那里搞到的鸦片？！）（这个你要说鸦片当时在军中是镇疼剂，是药用的，这个我也没办法。现在杜冷丁也是麻醉药，但是使用有严格的规定，我无法再说明）

这你就闹笑话了，先不说现在的野战医院是肯定有杜冷丁的。鸦片在当时就像现在的黄金一样，是硬通货，很多人家里都有。楼主居然看到鸦片就以为人家是烟鬼，实在是冤枉人家了。

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
但是，丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮，需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败，他才上奏前筹海军巨款分储各处情况:“汇丰银行存银一百零七万两千九百两；德华银行存银四十四万两；怡和洋行存银五十五万九千六百两；开平矿务局领存五十二万七千五百两；总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。這個應該說我也沒有冤枉李大人啊

当时清廷按照户部尚书翁同和的奏议，规定停止外购船炮两年。

换言之，当时李鸿章即使有钱也不能进口外国速射炮，只能采买国内厂商的产品。

而国内仅江南制造总局曾仿制过12门，其中七门因各种原因损坏，只有五门可用，这五门在丁汝昌提出要求以后就系数拨付北洋了。

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-10-29 13:00 发表
其次，联合舰队的组建时间仓促。1894年7月19日丰岛海战前六天，日本海军联合舰队刚刚编成。此时距黄海海战也只剩下六十天时间。其主力战舰多是1890年以后下水，舰龄短，官兵受训时间也短。相形之下，北洋海军自1888年成军后，舰队合操训练已经六年，多数官兵在舰训练时间达十年以上，这是仓促成军的日本联合舰队无法比拟的。

1888年以后北洋海军从未添置过一舰一炮,日本人呢?甲午海战，日本也有和超勇扬威同样型号的战舰筑紫。它当时已经是二线的练习舰了。超勇扬威还是中国海军的主力。

楼主帖子的很多内容似乎是引自http://military.china.com/zh_cn/ ... 70312/13985162.html的文章
不过楼主请移步到http://tieba.baidu.com/f?kz=315674596把全贴看完,然后再看看自己的论据是不是有很多站不住脚的地方.

作者: hushan 时间: 2009-11-8 23:12

当时中国的工业还是太落后了，也根本没有形成系统啊，空有军队的爱国热情，广大人民商人麻木，是打不了胜仗的

作者: aztec301 时间: 2009-11-9 15:13

引用:

原帖由 guli0512 于 2009-11-8 18:36 发表
甲午战争我们所知道的仅仅是一场战争，但是里面深层次的东西，我们从来没有去研究过！

老兄，不可否認你說的有一定道理
但是請你好好找好看，我什么時候說日本的將軍摸的是大炮了？大炮離地三米高你是親自量過嗎？我看到的史料說是軍艦上的欄桿，另外我也沒說人家摸的是大炮了。
另外呢，關于速射炮和巨炮的威力，我想說的是，命中率好像算的是比例，不是絕對數量。這點請思量清楚。
另外本文的中心思想并不僅僅認為失敗是水兵的過錯，和當時的政治環境都有關系，但是據此不能夠否認軍隊本身的問題
我們始終爭論武器的優劣沒有特別大的意義。因為本身我們就不能保證任何一方面都能比日本做的好，事實上雙方是各有優劣的，但是戰果為什么差距那么大呢？西京丸/ 比睿/等三艘軍艦如此的不堪一擊，但是海戰中均未沉沒，為什么呢？難道就是因為我們的火炮很劣勢嗎？
還有海戰中我方有魚雷艇，但是你也看到了，很多的魚雷發射均未擊中
還有海戰失敗一直到艦隊投降，北洋艦隊的軍艦沒有自沉。二戰結束后，德國在軍港中的潛艇均被水兵蹧沉，但是我方軍艦幾乎完整無缺的投降。這說明什么問題。
另外養狗不養狗的，我覺得鄧就是在軍艦上喝花酒養雞女都沒問題，只要你打勝仗。
吞鴉片死的丁，無論如何都是不光彩的。軍艦上有的是火藥和子彈，為什么偏偏吞鴉片死呢？不明所以

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-10 13:18

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-11-9 15:13 发表
老兄，不可否認你說的有一定道理
但是請你好好找好看，我什么時候說日本的將軍摸的是大炮了？大炮離地三米高你是親自量過嗎？我看到的史料說是軍艦上的欄桿，另外我也沒說人家摸的是大炮了。
另外呢，關于速射炮和巨炮的威力，我想說的是，命中率好像算的是比例，不是絕對數量。這點請思量清楚。
另外本文的中心思想并不僅僅認為失敗是水兵的過錯，和當時的政治環境都有關系，但是據此不能夠否認軍隊本身的問題
我們始終爭論武器的優劣沒有特別大的意義。因為本身我們就不能保證任何一方面都能比日本做的好，事實上雙方是各有優劣的，但是戰果為什么差距那么大呢？西京丸/ 比睿/等三艘軍艦如此的不堪一擊，但是海戰中均未沉沒，為什么呢？難道就是因為我們的火炮很劣勢嗎？
還有海戰中我方有魚雷艇，但是你也看到了，很多的魚雷發射均未擊中
還有海戰失敗一直到艦隊投降，北洋艦隊的軍艦沒有自沉。二戰結束后，德國在軍港中的潛艇均被水兵蹧沉，但是我方軍艦幾乎完整無缺的投降。這說明什么問題。
另外養狗不養狗的，我覺得鄧就是在軍艦上喝花酒養雞女都沒問題，只要你打勝仗。
吞鴉片死的丁，無論如何都是不光彩的。軍艦上有的是火藥和子彈，為什么偏偏吞鴉片死呢？

1、你说的失败不仅仅是水兵的错，但是实际上把海战的过错全部推到了水兵们身上，实际上他们的表现远远超过了日本海军的表现！如果他们的装备能在同一个水平上的话，失败的一定是日本海军！甲午中北洋305炮发射速度是10分钟一发，五个小时大约每艘战舰发射一百发炮弹，平均每门25发左右！这种射速不但超过了三景舰每小时一发的射速，也超过了吉野152mm阿姆斯特朗速射炮的射速！不但北洋水师射速高，而且准确率也很高！“定远”、“镇远”的三百零五毫米舰炮发射了一百九十七发钢弹，其中有十发命中目标；准确率为为百分之五。而日德兰海战中英国的射击命中率也不过百分之二。
2、在大多数战争中，武器的优劣就代表着战争的胜负，而使用黑火药的北洋水师和使用苦味酸（下濑火药）的日本海军的武器更是差了一个时代！
3、海戰中我方有魚雷艇，但是你也看到了，很多的魚雷發射均未擊中？不知道阁下的很多鱼雷是几发？北洋水师只发射过一次鱼雷就是福龙号对西京丸发射的鱼雷！该艇1共只有2个发射管，只能发射2枚鱼雷。对鱼雷稍微有一点了解就可以知道，鱼雷是一种新生事物，1976年鱼雷艇诞生，到1895年还不到20年，鱼雷射程不过400米。射不中不无为奇，而在训练教程中，鱼雷艇是采用编队作战，而不是单艇出击的！吉野对高升号发射的鱼雷也射空了，打静止的目标都能打偏，不知道这算不算日本联合舰队士兵素质太差啊！
4、軍艦上有的是火藥和子彈，為什么偏偏吞鴉片死呢？丁汝昌想留个全尸都不行，阁下未免太苛刻了吧！
5、我方軍艦幾乎完整無缺的投降。北洋水师一共三艘被俘战舰，镇远、济远、广丙。这也算完整无缺的投降？北洋海军一共66艘。

作者: aztec301 时间: 2009-11-10 13:57

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原帖由 yangshu12345 于 2009-11-10 13:18 发表

1、你说的失败不仅仅是水兵的错，但是实际上把海战的过错全部推到了水兵们身上，实际上他们的表现远远超过了日本海军的表现！如果他们的装备能在同一个水平上的话，失败的一定是日本海军！甲午中北洋305炮发射速 ...

怎么說呢？但是实际上把海战的过错全部推到了水兵们身上。我問下這句話從何而來呢？關于對李鴻章/方伯謙/鄧世昌/等人的描述閣下看不到嗎？
另外火炮射速的問題，我想說下，1小時一發你老兄在那里看到的
丁汝昌不僅是吞服鴉片死的，而且死之前已經給自己預留了棺材，并且親自躺進去試試合適否
至于你說的北洋被俘的僅三艘軍艦全是扯淡了！三艘你唬鬼呢？
在接下来的威海卫战役中北洋舰队龟缩在港内被动挨打，计有定远（自沉）、来远、威远、蜻远等军舰被击沉；镇远号等十一艘军舰，十二艘以上的鱼雷艇以及难以计数的军用物质、弹药和器械被日军缴获。
黑火药的北洋水师和使用苦味酸（下濑火药）的日本海军的武器更是差了一个时代！

這個當時的所謂下瀨火藥在日本軍中并未普及

所谓“下濑火药”，其实就是100%的苦味酸火药，简称TNP。苦味酸在18世纪就已经作为一种鲜艳的黄色染料而为人知，在甲午战争大约20年前的1871年由德国人Hermann Sprengel发明了生产100%的方法，1886年法国人Paul Marie Eugène Vieille发现这种染料更加适合用来做无烟火药，1888年进行了爆炸试验。当时在场就有一个在大东沟海战时是严岛号副舰长的富冈定恭少佐，他当时是派往英国的造兵监督官。富冈把100%苦味酸标本带回日本以后就交给了赤羽火药制造所的技手（比技师级别低，相当于中国的技术员）下濑雅允。下濑雅允的发明是在炮弹内壁刷上漆，还在苦味酸和炮弹内壁中间灌上一层腊来解决苦味酸极易与金属反应的不稳定特性。

用下濑火药作为日本海军15公分，12公分以下克虏伯炮炮弹的装填药的决定是在1893年1月28日做出的，但是到甲午战争时生产设备还没有凑齐，所以没有赶上。下濑火药大显威风是在日俄战争中，其实只要看到北洋水师中有被联合舰队打沉的舰只，但没有打废的舰只这个事实就知道在甲午海战中日本海军没有使用下濑火药。

[ 本帖最后由 aztec301 于 2009-11-10 14:02 编辑 ]

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-10 15:05

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原帖由 aztec301 于 2009-11-10 13:57 发表
怎么說呢？但是实际上把海战的过错全部推到了水兵们身上。我問下這句話從何而來呢？關于對李鴻章/方伯謙/鄧世昌/等人的描述閣下看不到嗎？
另外火炮射速的問題，我想說下，1小時一發你老兄在那里看到的
丁汝昌不僅是吞服鴉片死的，而且死之前已經給自己預留了棺材，并且親自躺進去試試合適否
至于你說的北洋被俘的僅三艘軍艦全是扯淡了！三艘你唬鬼呢？
在接下来的威海卫战役中北洋舰队龟缩在港内被动挨打，计有定远（自沉）、来远、威远、蜻远等军舰被击沉；镇远号等十一艘军舰，十二艘以上的鱼雷艇以及难以计数的军用物质、弹药和器械被日军缴获。
黑火药的北洋水师和使用苦味酸（下濑火药）的日本海军的武器更是差了一个时代！

這個當時的所謂下瀨火藥在日本軍中并未普及

所谓“下濑火药”，其实就是100%的苦味酸火药，简称TNP。苦味酸在18世纪就已经作为一种鲜艳的黄色染料而为人知，在甲午战争大约20年前的 1871年由德国人Hermann Sprengel发明了生产100%的方法，1886年法国人Paul Marie Eugène Vieille发现这种染料更加适合用来做无烟火药，1888年进行了爆炸试验。当时在场就有一个在大东沟海战时是严岛号副舰长的富冈定恭少佐，他当时是派往英国的造兵监督官。富冈把100%苦味酸标本带回日本以后就交给了赤羽火药制造所的技手（比技师级别低，相当于中国的技术员）下濑雅允。下濑雅允的发明是在炮弹内壁刷上漆，还在苦味酸和炮弹内壁中间灌上一层腊来解决苦味酸极易与金属反应的不稳定特性。

用下濑火药作为日本海军15公分，12公分以下克虏伯炮炮弹的装填药的决定是在1893年1月28日做出的，但是到甲午战争时生产设备还没有凑齐，所以没有赶上。下濑火药大显威风是在日俄战争中，其实只要看到北洋水师中有被联合舰队打沉的舰只，但没有打废的舰只这个事实就知道在甲午海战中日本海军没有使用下濑火药。

我写的一小时一发是三景舰的主炮射速，具体三景舰的资料可参见百度百科！
至于那些军舰被俘，北洋水师网站上有详细的介绍，自己去看吧！北洋水师一共13艘主力舰，黄海海战战沉、自沉、被撞沉5艘！剩余8艘！这剩余的8艘中4艘在威海卫海战中战沉！其中定远被日本鱼雷艇击中后坐沉，来远被鱼雷艇击沉。广乙八十岛搁浅，自焚。最后剩余四艘被日本俘虏：镇远、济远、平远、广丙。
1888年9月，日本工程师下濑雅允开始着手研究苦味酸，至1891年配制成功了以苦味酸为主要成分的烈性炸药，定名为下濑火药。1893年1月28日正式开始在日本海军中换装填充下濑火药的炮弹。１８９４年9月甲午战争爆发。20个月的时间日本的炮弹还没有凑齐？

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-10 15:42

引用:

原帖由 aztec301 于 2009-11-10 13:57 发表

在接下来的威海卫战役中北洋舰队龟缩在港内被动挨打，计有定远（自沉）、来远、威远、蜻远等军舰被击沉；镇远号等十一艘军舰，十二艘以上的鱼雷艇以及难以计数的军用物质、弹药和器械被日军缴获。

点评这段文字。北洋水师8大远加超勇扬威和3远舰合计13艘。而日本俘获了11艘军舰！换一个军事水平不高的人一定会认为北洋水师全部的军舰都被日本俘虏了！其实所谓的镇远号等十一艘军舰，其中主力舰只有4艘就是镇远、济远、平远、广丙号合计四艘！其他所谓的6艘镇字军舰，其实就是400吨的蚊子船！
所谓难以计数的军用物质，楼主给个准确数字！如果拿不出来，我就给你说说。就拿炮弹来说吧，按照日军的统计，共在刘公岛缴获210毫米炮弹423发，150毫米炮弹229发，而210毫米炮所用药包是182出。210mm150mm这些都是北洋水师的主力舰炮，210mm用在靖远、经远、来远、致远等5艘主力舰上。150mm炮弹用在广甲的主炮和镇远、定远的副炮上。而这两种炮弹合计还不到1000枚，可见北洋舰队弹药之困乏！而楼主文章的“以计数的军用物质、弹药”就想表示北洋水师是不战而降，日本所获颇丰，但实际上到了主力舰每门炮不足6发炮弹的时候已经是弹尽粮绝了！
在黄海海战中，日本吉野离开战场的时候，所剩的150mm120mm炮弹为1251枚。高千穗剩余260炮弹178枚， 150炮弹361枚。秋津洲剩余150mm120mm炮弹为869枚。楼主所谓的难以计数，无非就是使用文字游戏，使读者认为北洋水师未尽力战斗而以。

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-10 18:50 编辑 ]

作者: mack603 时间: 2009-11-10 16:43

光是器物层面的改革是不行的，必须要有制度层面的改革！洋务运动证明了这点。今天的天朝也是一样，要有制度的改变。

作者: 喷喷 时间: 2009-11-10 19:15

甲午海战失败的主要原因还是政府的原因，更主要的就是那个祸国殃民的慈禧老佛爷，北洋水师的电视剧里有这样一段话，我至今记忆犹新，问“炮弹怎么不管用，怎么不买好炮弹”？回答“都给老佛爷修了颐和园了”，这话听了多搓火呀，日本天皇都把自己的私房钱拿出来补充军费，咱们那位慈禧老佛爷却拿钱修园子，连自己的命都快保不住了，还要园子干吗使呀？说实话从某种意义上讲中国后来之所以那样腐败和混乱，和那个慈禧老佛爷有直接的关系，比秦桧还可恶的千古罪人

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-10 19:21

再说几句吧！楼主文章附加的文章和资料大多数是网上不知名和别有用心作者所作，基本没有半点真实性可言！或者断章取义，或者颠倒是非。随便找出几点楼主用红字标识出来的错误。列在下面：
例1：比睿舰则是一艘1877年下水的全木结构老舰。楼主还用的红字，特别标明。实际上百度百科比睿号记载：比睿舰，“金刚”级，属于早期的二等铁甲舰。铁胁木壳，外装装甲。比睿的舰种为二等铁甲舰，跟定远号一个级别，都属于铁甲舰的系列。而楼主引用的资料，大笔一挥，就把铁甲舰变成了全木结构的战舰。
例2：飞桥震塌，也是你名字标明的文字。如果你有空到威海卫，可以去定远号上去看看，那个飞桥是什么材料做的，能否震塌！
例3：致远、靖远二舰水密门橡皮年久破烂。一直末加整修，致使两舰在海战时中炮后速即沉没。靖远在被什么武器击沉的都不知道，还敢引用，还敢拿红字标明？I服了YOU。靖远被鱼雷击沉的，不是中炮沉没的，而且沉没地点在威海卫，不是黄海海战中。
例4：艦隊保養這樣好，怎么會有灰呢？是吧？楼主是否知道那时候的战舰烧什么，是否知道北洋舰队烧的是哪里的煤？北洋水师战舰烧的是开滦煤矿产的有烟煤，海上风大，一刮风煤灰乱飞，战舰上有煤灰才是正常的。
例5：定、镇二舰到底有几枚十二英寸主炮战时用弹，人人讳莫如深。定、镇二舰黄海海战中一共发射炮弹197枚12英寸（8门305毫米大炮）。有什么值得讳莫如深的！
例6：丰岛海战前六天，日本海军联合舰队刚刚编成。日本舰队在1890年就已经世界第11位了，1889年7月29日日本就组建的常备舰队。丰岛海战前六天，日本海军由常被舰队改名为联合舰队，这以前日本海军10多年的训练就全部不算了？

作者: llin1978 时间: 2009-11-10 19:22

海军是我们中国军队至今无法忽视的伤痛，太落后了！毛主席说：一定要建设一支强大的海军。但时至今日仍然渺茫，前几天看央视《沧海》，我的心都..沉到沟底了。

作者: yyp329007 时间: 2009-11-11 12:48

当时海军舰艇是不错的，可惜训练太差了。
当时海军官兵待遇是没得说的，可惜还是训练太差了。

作者: coolair123 时间: 2009-11-11 13:46

那时侯的中国不在骨子里改变，只变些皮毛，失败是必然的，清政府内派系林立，矛盾重重，和全民一心的日本比差距太明显了

作者: tooops1974 时间: 2009-11-11 21:23

甲午海战是国耻，我希望现在的海军强大起来，一洗耻辱。

作者: aztec301 时间: 2009-11-12 00:41

唉，我啥也不說了。你們寫一篇中肯的文章說下北洋失敗的原因吧？
是日本人太強還是別的
我真的是很納悶。按照你的觀點
1  艦隊排列的隊形沒有錯，為啥海戰中自己掛了那么多？
2  日本的軍艦也并非個個都是金剛，為啥一艘都不沉呢？不僅是大東溝海戰沒沉，就是到整個戰爭結束也沒沉。很是納悶。
3  北洋海軍英勇善戰領導又十分英明。為啥子老是打不贏呢？難道日本海軍的軍艦都配備了導彈？中國海軍的船都是紙糊？
4  還有說我去查查鎮東等幾艘的噸位，那么我問下你的所謂66艘北洋船只都是鎮遠那樣的巨艦？既然說被俘獲的當然要算上，畢竟那不是艘木船舢板不是？他們的噸位是不大，但是有5艘啊，哥。
其余你承認的算得上的軍艦還有4艘。足足9艘軍艦，老兄。

整個中日戰爭要算上損失的化日本人應該是66：-9.因為人家不僅軍艦沒沉的，還多了9艘呢

海戰中還有臨陣脫逃的，這個您承認吧？我找到的資料里面整個19/20世紀人類海戰史中沒有臨陣脫逃的先例，北洋這個是頭一回，前無古人，后無來者。不過我孤陋寡聞，有的化麻煩貼在后面我看看

另外還有用陳悅的文章批駁北洋艦隊中主炮晾曬衣服為不實。很是無語。就像是自己女人都被睡了還在考證那男人到底穿什么褲子一樣。
考證的真好，還不是現在躺在海底喂魚

[ 本帖最后由 aztec301 于 2009-11-12 01:27 编辑 ]

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