SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 论毛子近防系统：从卡什坦看AK630 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2009-10-12 14:34 标题: 论毛子近防系统：从卡什坦看AK630

　　近日去书店，见一本国防出版社出版的《各国作战指挥系统》的手册，见得里面对俄国卡什坦的数据是：综合拦截概率0.95，其中SAN-11拦截概率 0.9，我见之不禁哑然失笑。以前在CD也见过一副类似的图，毛子自己宣传的卡什坦拦截概率，数字和上述类似，不过0.95变成了0.96（96%）。我不在这里探究SAN-11是否具有0.9的对导弹拦截率，我只想说说卡什坦上的那两座630。

　　众所周之，卡什坦的系统是弹炮雷达共架，SAN-11与630炮共用一个火控系统，对对方的来袭导弹进行分层拦截。假如SAN-11的拦截概率是90%，而整个系统的拦截概率是95%的话，也就是说经过SAN-11漏掉的那10%漏网之鱼经过630炮拦截居然还有5%漏网。那经过非常简单的计算，630炮的拦截概率则为(95%-90%)/（1-90%）=50%。假如去掉SAN-11，卡什坦上的雷达光电火控加上两座630炮的拦截概率仅仅为50%，一个对于CIWS（舰载近防系统）来说低得可怜的数字。

　　炮雷共架的卡什坦中两座630炮都只有如此之低的拦截概率，那炮雷分装，连炮都分开的AK630系统拦截效果有多差就显而易见。实际上AK630这种50 年代开始研制的东西根本就不是拿来反导的，其作战目标是当时兴起的超音速飞机，后来美国的密集阵才是世界上第一座用于舰艇近程反导的CIWS，AK630 除了炮管是多管炮，其他方面都属于CIWS问世之前的常规小口径对空火炮，简单的说就是打飞机的，而不是反导的。很多人提到CIWS就说射速、射程，这些东西并不是最重要，最重要的是精度。密集阵首创的大闭环系统也为后来的CIWS所模仿，而AK630哪怕是发展到卡什坦时代的炮雷共架，都不具备这样的能力。

　　什么是大闭环，闭环系统相对于开环系统而言。普通雷达射控的高炮，有追踪雷达追踪目标、火控计算机算出射击诸元并带动雷达瞄准目标开火。广义上说，这时候火炮射击过程中每一发都有同等的命中率，因为每一发炮弹都是根据一样的方式算出的诸元。这个过程中有很多不确定因素会影响命中精度而且无法消除，如风速、炮管因温度形成的形变、火炮系统反应的滞后等。而闭环系统不单跟踪目标，而且跟踪炮弹，不单获得目标参数，而且会获得目标与炮弹的误差并将此数值通过计算形成新的射击诸元使下一发的炮弹消除这些误差。从首发脱靶的炮弹开始整个闭环系统就会不断修正误差直到命中目标位置。对射击飞机这种大目标来说，大闭环系统显得有些多余，但对射击一个几公里外直径只有30-50公分的圆柱体来说，这种技术是十分必要的。

　　说回AK630，一来炮塔与雷达分开，雷达火控算出的射击诸元只是以它自己为中心的射击诸元，而不是以炮为中心的射击诸元，两者的距离误差也许有十几米之巨，二来它只是普通的雷达射控高炮，如我们的76-37A甚至美国二战时期的40mm博福斯炮一样，精度上根本不可能满足反导的要求。其所谓的反导能力，只会处于一个很低的近乎不可接受的水平，唯一可依仗的就是高射速加上内能源转管导致的高散布，开网撒鱼。对于CIWS来说，射速不是最重要的，射速要建立在够准的基础上，效用是为了有足够多的弹丸重复命中而摧毁目标。射速过高带来的问题就是炮射击震动过大，对精度不利。AK630号称有效射程3800米，但实际上对导弹的有效射程不足一公里，有一说为800米，在远距离因为散布过大，根本不可能在同一时间内命中足够多的炮弹而将目标摧毁。

　　一句话：AK630只是一种普通的小口径高炮，作为CIWS还不够格。其设计之初反舰导弹还是个与飞机一样大的物体，很不成熟，它的设计目标也是反飞机，而不是反导弹。哪怕是到卡什坦时代做到炮雷共架，拦截率也是低得不可接受，与西方的守门员或者密集阵系统有着质的差距。

　　在此顺带说一下我国的730，众多消息来源都说730的火控是抄守门员的，而炮管是抄AK630的。我的理解，抄炮管就必然包括炮膛，而炮膛又决定了弹药。AK630在这方面实在不怎么样，初速低、散布大。同样30mm转管炮，AK630的初速900米/秒，而守门员的GAU-8初速为 1050-1080米/秒。弯曲的弹道还是笔直的弹道更有利于精度，显而易见。所以可以预期我国的730系统不会优于守门员。至于老掉牙的76-37A 炮，不少评论说它“有一定反导能力”，依我看其能力无限接近0。看电视112舰射击上那个哐哐哐的低射速与不断震动的炮塔炮管，拿来反导还是算了吧。

　　从对导弹的拦截概率来说，守门员>国产730>卡什坦（不含导弹）>AK630>76-37A

作者: 波音 时间: 2009-10-12 16:05

过去总是在谈什么双重命中机制，现在咱们也上加特林转膛炮了，也不谈这个机制了，现在西方的趋势是用拉姆这类近程高速导弹来取代密集阵这类速射炮。

作者: jx4177 时间: 2009-10-12 17:11 标题: 双重命中体制只存在于纸面

远距离用近炸引信、近距离直接命中，貌似的确是我们中国的科学家先提出来的，还因此被邀请出国做演讲。但中国一直缺少将这种设想变为现实的能力，也从没有过使用这种体制的炮和弹。76-37A炮还是普通的近炸弹，不是双重命中体制。

双重命中体制的缺点就是如何切换弹种，这涉及到炮塔内部供弹、选弹机构很复杂的设计更动，得不偿失。西方现在用的是AHEAD弹或者3P弹，通过或者不通过雷达火控来为每发引信独立编程设定最佳弹头抛洒（引爆）时间，实际上已经做到了双重命中体制想做到的“鱼与熊掌兼得”。

作者: 一休宗纯 时间: 2009-10-12 19:16

把近炸弹和穿甲弹交叉排列供弹，不就可以实现“双重命中体制”了吗？

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-12 22:35

比较专业，但是，双重命中体制的本意好象不是这样的，交叉供弹效率是不高的。

作者: 清风09 时间: 2009-10-12 22:43

楼主叙述的比较详细、专业，要是配个图就更好了。

作者: jx4177 时间: 2009-10-12 23:50 标题: 简单解释一下炮塔与雷达共架（同一基座）的好处

雷达射控的高炮，先要由雷达测出目标的方向、距离。除了高度是不变的之外，方向与距离都是之于雷达本身为参照物。普通战舰上雷达与火炮是分开放置，而火控系统在根据雷达测出的目标数据计算出供火炮射击用的诸元并通过电力驱动火炮以这些诸元射击时是不考虑这点的。也就是说，火控系统算出的诸元实际上是只适合在雷达那个位置开火的诸元，实际上使用这些诸元的火炮在位置上与雷达有着相当的偏差，如雷达在桅杆顶或者上层建筑，而火炮却布置在甲板。

这种误差对普通高炮来说完全可以忍受，因为早期的雷达甚至人工射控高炮都是以集群的方式组成火网，望天打卦的方式去拦截敌机。AK630也是如此，不过它是以一座高射速的多管炮取代以前的小口径高炮群而已。但对反导来说，这种雷达与火炮之间的位置误差会使拦击导弹的炮弹完全落空，所以以密集阵为代表的采用直接命中机制的小口径CIWS，就没有不是炮雷共架的。

作者: runot2far 时间: 2009-10-13 00:12

楼主有些苛求了。其实要说CIWS，严格来说就不能叫Ak630了。AK630只是指的火炮部分，最初的全系统的名称是A-213-Vympel-A。
ak630开始研究是在1963年，1969年火炮系统投产，虽然带雷达和火控系统的完整系统a-213直到1976年才投入使用，但还是作为世界上首个CIWS系统受到了广泛关注。苏联的电子技术差这是没办法的事，但是a-213系统还是有它的优点的。
首先，火炮与雷达火控系统分开可以大大减轻火炮部分的重量。比如，ak630采用6联30mm机炮，带2000发弹药时的重量也只有1918公斤，而且炮塔体积矮小，虽然整个a213系统重9吨，但是由于分开配置，所以仍然可以配置到小型舰只上，位置设置也很自由。
相比之下，密集阵虽然只有5625公斤，但搭载的是20mm机枪，射程短，动能小，破坏力不足，导弹即使被击中也有可能撞上来。同时初期密集阵带弹只有989发，后来增加至1550发，但重量也超过了6吨。虽然有考虑更换至30mm火炮，但重量增加太大而作罢。
至于守门员系统重达近10吨，体积庞大，小型舰只设置非常困难，即使是大型舰只在设置时也得考虑重心问题，再加上“甲板穿透”和系统整合问题，采用的舰只比上面两种系统少了许多，到2000年也只售出了55套。
其次，A-213的火控系统可以控制多门火炮向同一目标射击，这样就提高了命中率。而且它可以同时指挥30mm和57mm火炮，这使得火力配置灵活性更高，可以对付的目标种类也大大增加。这是闭环系统所不能做到的。
最后，价格便宜。这是大家都知道的了。据我手头上的数据，一套带双座ak630火炮的a213系统价格大约在1200万人民币左右，而密集阵2006年价格大约是580万美元一门，至于守门员，价格是密集阵的两倍。
具有上述特点的a213在发展中国家以及中小舰只上还是有很大的市场的。

作者: 色不亦空1990 时间: 2009-10-13 02:07

LZ的论证在开始就犯了一个根本性的错误，“假如SAN-11的拦截概率是90%”，这压根就是个假设，90%只是凭空臆造出来，没理由当作后面推到的基础。
另外，后面关于概率的计算，建议回去复习一下概率论的入门章节；导弹和近防炮不是互不相关了。

作者: 色不亦空1990 时间: 2009-10-13 02:10

AK630确实粗糙了点，但是这和开放/分离式没有本质的关联。
美国用于反导的海拉姆也有分离式的19联装，照样用于最后一道防线，取代密集阵。
别忘了，电信号是以光速传播的，所耗时间可以忽略。

作者: jx4177 时间: 2009-10-13 06:31

引用:

原帖由 色不亦空1990 于 2009-10-13 02:10 发表
AK630确实粗糙了点，但是这和开放/分离式没有本质的关联。
美国用于反导的海拉姆也有分离式的19联装，照样用于最后一道防线，取代密集阵。
别忘了，电信号是以光速传播的，所耗时间可以忽略。

一个是炮，一个是导弹；一个是制导，一个是无制导，有可比性吗。

作者: jx4177 时间: 2009-10-13 06:52

引用:

原帖由 色不亦空1990 于 2009-10-13 02:07 发表
LZ的论证在开始就犯了一个根本性的错误，“假如SAN-11的拦截概率是90%”，这压根就是个假设，90%只是凭空臆造出来，没理由当作后面推到的基础。
另外，后面关于概率的计算，建议回去复习一下概率论的入门章节；导弹和近防炮不是互不相关了。

卡什坦的拦截是分层的（我一直强调这点），在SAN11拦截失败后才会交由630炮，他们不是同时起作用，以前有人贴过毛子自己有关卡什坦的宣传海报就说过这点。

简单的说，若SAN11与630炮进行同时拦截，就不能用这种加减法进行概率运算，而要用P(AUB)=P(A)+P(B)-P(AB)，因为只有同时拦截，他们的拦截概率中才会有重复的部分，分层拦截是独立计算的。

SAN-11的拦截概率为90%不是假设，而是实在的数字，至少是毛人自己说出来的数字，也是被收录进书的数字。

我说“假如”SAN-11的拦截概率是90%，表明的只是一种态度，因为我根本不相信这点。假如一个近防系统对导弹的拦截概率有90%那已经是很高的数值，根本不需要为了提高那5%概率而增设两座630炮还有其相关机构（弹仓、俯仰机构等）来增加如此多的体积和重量。拿密集阵来对比，命中率接近100%，但拦截概率却在85%以下（因为有些命中却未能摧毁），美军照样用它而且也风行世界，成为世界上被采用最多的近防系统。

作者: jx4177 时间: 2009-10-13 07:02

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-10-13 00:12 发表
楼主有些苛求了。其实要说CIWS，严格来说就不能叫Ak630了。AK630只是指的火炮部分，最初的全系统的名称是A-213-Vympel-A。
ak630开始研究是在1963年，1969年火炮系统投产，虽然带雷达和火控系统的完整系统a-213直到 ...

什么是好的近防系统，能拦截导弹的就是好的近防系统。
你说的那些AK630的优秀之处，只是说明它作为一款普通的小口径火炮还不错而已。
所有的小口径火炮之于CIWS，都有着价格便宜重量轻的优势，但CIWS能做的他们可做不了。。。

作者: kurakigu 时间: 2009-10-13 09:57

楼主的计算有不少不严谨的地方，实测中的闭环系统远非理论上这么简单的

作者: aylds2 时间: 2009-10-13 10:27

这么精确啊，看来论坛还是有高人，毛子回来挖你当顾问去

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-13 13:30

真的不明白楼主说的是6管30炮本身还是说的近防系统，630炮本身不仅没问题甚至还很强大，有问题的是搜索.跟踪与火炮的分散控制系统，对以秒计算的近程反导来说反映太慢这是要命的。

作者: heixibao1 时间: 2009-10-13 14:10

现在反舰导弹速度越来越快近防炮对来袭导弹能打出2个长连射已属不易了多了一层导弹火力网的卡什坦至少在理论上的拦截概率优于密集阵
近防炮摧毁来袭导弹后高速的导弹碎片会损害军舰上的雷达天线等设施解决这个问题的办法就是拉开距离打远程击毁这是卡什坦的另一个优势也是30炮的优势
要是按单管炮 600发/分的射速算一秒钟之内就要有10发弹丸飞离炮口如果每个弹丸都有“接近100％的命中率”的话叠加在一起的概率会有多大？真要是这样单管就足以胜任了何必用6管的所以这句话只能当密集阵的广告看
“效用是为了有足够多的弹丸重复命中而摧毁目标” 这是说导弹还是说武装直升机呢？鄙人寡闻还没听说那个设计师敢夸海口说自己的反舰导弹能扛住30炮的命中的
小口径炮
东西方均采用加特林机炮恰恰说明高射速的重要射速越高单位时间内形成弹幕的密度越大命中导弹的可能性也越大

作者: 色不亦空1990 时间: 2009-10-13 15:02

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-13 06:52 发表

卡什坦的拦截是分层的（我一直强调这点），在SAN11拦截失败后才会交由630炮，他们不是同时起作用，以前有人贴过毛子自己有关卡什坦的宣传海报就说过这点。

简单的说，若SAN11与630炮进行同时拦截，就不能用这种 ...

导弹和炮弹是分层拦截，但是导弹和炮弹装在一个系统上，所以不是独立的，所以不能用P(AUB)=P(A)+P(B)-P(AB)来计算。
对空的武器系统，最关键的是火控部分。
当年的大和，高射炮和刺猬一样，但是打得不准，照样白搭。

作者: 色不亦空1990 时间: 2009-10-13 15:06

另外，对于AK630炮本身，大家往往忽视了一点，他的炮管不是电机驱动，而是靠自身发射药的后坐力驱动，所以射速不稳，而且初始射速不高，；结果虽然理论射速很高，但是实际反应却不快

作者: slava 时间: 2009-10-13 17:53

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-10-13 13:30 发表
真的不明白楼主说的是6管30炮本身还是说的近防系统，630炮本身不仅没问题甚至还很强大，有问题的是搜索.跟踪与火炮的分散控制系统，对以秒计算的近程反导来说反映太慢这是要命的。

说明一下 630系统并不是说这炮本身叫作AK630炮..其整个系统被称为AK630系统炮本身的名字是AO-18六管30mm加特林机炮只有加上MR-123-02火控雷达系统 SP-521电子光学追踪器以后才能称为完整的AK630系统作为AO18炮本身来说其弹道性能并不能说很好.LZ的贴里也提到了.初速低造成弹道弧度比较大从而导致散步大至于控制系统来说个人觉得对于以光速传递的电信号来说这段时间基本可以忽略分散或是集中并不是太大问题.位置的偏差可以在安装调试时修正.现在一体式居多的原因更多的在于一体式的在布置上相对于分布式的来说更加有优势.分布式最大的缺点是通常会有一套火控系统控制2门或2门以上火炮的情况对付多目标的能力不如2座一体式占用空间还比2座一体式火炮还要更大..其火控系统反应速度偏慢的原因我觉得可能是对射击诸元的计算时间比较长.另外毛子的AO18炮是内能源的靠后坐力来完成炮管循环这种方式在理论上射速可以在打出第2发炮弹时就能达到最高射速并不存在不稳定问题.LS的兄弟可能把外能源转管炮和内能源转管炮弄混了外能源的确实需要一个达到最大射速的时间对于现在的高扭矩电机来说其从通电到达到最大功率输出的速度是相当高的.在这段时间内最多也就打出几发炮弹. 可能不少人没有注意到的一点就是:目前AO18炮并没有装备其他国家CIWS采用的小口径穿甲弹而用的是榴弹这点也制约了其威力的发挥(此炮初速较低导致穿甲弹的威力偏弱)
其实个人感觉AK630这个系统的地位挺尴尬的.作为CIWS.其弹道性能欠佳又没有合适的弹药如果拿来反击低空低速的飞机近距离的小型舰艇其射速又太高导致备弹不足..另外重量偏大毛子也意识到了这点在AK630的基础上开发了降低射速的AK306.卡什坦也不能说是完美其19吨多的重量是其最大的制约导致了在卡什坦推出很长一段时间后毛子的船(尤其是小型船只)还在装备AK630..可惜苏联的解体 AK630后继无人..悲剧

[ 本帖最后由 slava 于 2009-10-13 18:11 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-13 21:01

理论上电信号是以光速传递，那也要看其火控与光电系统有没有这个能力进行，好比打球，传的虽快队友却接不住啊，630貌似世界最早的近防系统了，随动能力肯定是落后的。卡什坦整一体了，到现在反应速度比密集阵还是慢一倍。从这点来说，也许不全是分离式问题，近防反导本就是一个大系统，火炮、雷达、光电、指挥、控制之类的，麻雀虽小五脏俱全。要说清除得请专家了。
我只是觉得毛子的这个6管30MM炮还真是不错的，单从火炮上来说，并不算落后，那个火力猛啊，打起来有AK-47的风范。

作者: yeekee163 时间: 2009-10-13 21:46

毛子货一向是够用就行，傻大黑粗，而且红海军一向秉承的是数量优先，水下制敌的策略，所以对于毛子们来说，水面舰只是次要的重要的是其潜艇的活动能力不受限制

作者: 哗哗太子 时间: 2009-10-13 22:31

建议楼主去查查AK630的资料！记不太清楚了，反正资料上说的拦截概率和楼主算的差不多，所以，我们买的毛子的后两艘现代舰撒谎那个的630都换成卡什坦了，毛子本来就没说630是神器呀！那只不过是当时没有相应的近防炮的折中方案而已，现在毛子的新船那个还上630呀~

作者: jx4177 时间: 2009-10-14 00:16

引用:

原帖由 heixibao1 于 2009-10-13 14:10 发表
现在反舰导弹速度越来越快近防炮对来袭导弹能打出2个长连射已属不易了多了一层导弹火力网的卡什坦至少在理论上的拦截概率优于密集阵
近防炮摧毁来袭导弹后高速的导弹碎片会损害军舰上的雷达天线等设施解决这个问题的办法就是拉开距离打远程击毁这是卡什坦的另一个优势也是30炮的优势
要是按单管炮 600发/分的射速算一秒钟之内就要有10发弹丸飞离炮口如果每个弹丸都有“接近100％的命中率”的话叠加在一起的概率会有多大？真要是这样单管就足以胜任了何必用6管的所以这句话只能当密集阵的广告看
“效用是为了有足够多的弹丸重复命中而摧毁目标” 这是说导弹还是说武装直升机呢？鄙人寡闻还没听说那个设计师敢夸海口说自己的反舰导弹能扛住30炮的命中的
小口径炮
东西方均采用加特林机炮恰恰说明高射速的重要射速越高单位时间内形成弹幕的密度越大命中导弹的可能性也越大

只澄清一样东西，密集阵的接近100%命中率是指整个拦截过程打那么多发出去后的命中率，而不是每一发都有接近100%的命中率。

作者: jx4177 时间: 2009-10-14 00:33

引用:

原帖由 色不亦空1990 于 2009-10-13 15:02 发表

导弹和炮弹是分层拦截，但是导弹和炮弹装在一个系统上，所以不是独立的，所以不能用P(AUB)=P(A)+P(B)-P(AB)来计算。
对空的武器系统，最关键的是火控部分。
当年的大和，高射炮和刺猬一样，但是打得不准，照 ...

这不是系统独立不独立的问题，而是炮和导弹的拦截概率的问题。无论炮和导弹是不是共用一副火控系统，但他们的拦截概率是不同的，而且拦截的次序是分层的，这怎么可能存在公式中的P(AB)，学过概率的都知道P（AB）代表同时满足A和B的概率部分，除非你能找到卡什坦同时用导弹和火炮击毁同一个目标的例子，不然的话这个P（AB）从何说起。

说得仔细点

假如有100发鱼叉导弹先后向卡什坦袭来，每发都给予卡什坦充分的反应时间。按照卡什坦的典型拦截程序，先启用SAN-11拦截，按照概率说有90枚会被拦掉，剩下的突破SAN-11拦截的10枚有5枚会被两座630炮拦截，整个系统拦掉了95枚鱼叉导弹，有5枚突防。这就是毛子所宣称的95%拦截率。对于卡什坦中的两门AK630来说，它的拦截率就是5/10=50%，因为它只需要对付那10发漏网的，之前的90发被SAN-11拦截的根本与它无关，它也没参与拦截。

什么时候要用那个包含P（AB）的计算公式呢

那就是卡什坦的拦截根本不分层次，不是先用SAN-11拦然后漏网的才交给630炮，而是只要导弹来袭SAN-11和火炮同时参与拦截（忽略630炮的射程），这样的结果就是有一部分来袭导弹必然会被SAN-11和630炮的炮弹重复命中，这就是P(AB)，这时候计算才需要用到这个。

而很明显，大家都知道卡什坦的拦截程序不是如此，所以也没P（AB）可言，也就是说我从总拦截率95%和SAN-11拦截率90%推出那两座630炮仅仅有50%的拦截率是正确的。况且毛子自己的宣传单张也承认了这一点，而不仅仅是我的推测。

作者: jx4177 时间: 2009-10-14 00:46

引用:

原帖由 色不亦空1990 于 2009-10-13 15:06 发表
另外，对于AK630炮本身，大家往往忽视了一点，他的炮管不是电机驱动，而是靠自身发射药的后坐力驱动，所以射速不稳，而且初始射速不高，；结果虽然理论射速很高，但是实际反应却不快

AK630的内能源（火炮燃气）转管的好处是达到最高射速的时间短（0.2秒），射速高，省略外部能源设备，体积小。缺点是震动大、射速不可调、而且当火炮卡壳时能源会中断。

外能源的优缺点则刚好相反。外能源转管炮几乎是西方的一致选择，缺点是达到最高射速的时间长（0.5秒以上），需要能源保障，体积大；优点是射击时震动平稳、射速可调。

作者: shyunlon 时间: 2009-10-14 08:57

近防系统应该是包含卫星监控电子信息在内的一个综合糸统，而不仅仅是一个纯武器糸统。

作者: xuhong79 时间: 2009-10-14 12:13

就目前来看测试数据来看，老美的密集阵命中率也在70%上下，20MM的口径在对抗老毛子的大型反舰导弹上也颇为吃亏，老美自己
做测试靶弹被多次命中的情况下仍然命中目标。目前世界上CIWS最先进的技术应该在西欧，那里起步晚充分借鉴了苏美的经验教训。

作者: slava 时间: 2009-10-14 16:28

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-10-13 21:01 发表
理论上电信号是以光速传递，那也要看其火控与光电系统有没有这个能力进行，好比打球，传的虽快队友却接不住啊，630貌似世界最早的近防系统了，随动能力肯定是落后的。卡什坦整一体了，到现在反应速度比密集阵还是慢一 ...

单从火炮上来说作为一款小口径火炮 AO18也不能成为完美其初速太低..光有射速而没有精确度..其射弹散布面积太大了..但是不得不承认毛子在内能源转管炮上的技术水平确实很高另外有一点要说明内能源转管炮并不是像LS某位XD所说:一卡壳立刻停止射击内能源的转管炮在射击一定数量后系统还是有一个运行惯性的.即使一发炮弹卡壳惯性依然可以完成抽壳炮管旋转下一发弹上膛等动作只有在连续多发弹同时无法击发的时候才会出现停止射击的情况但是这种情况出现的几率极低
P.S:密集阵的20MM炮威力确实不足..老米自己也证实了这点给20MM炮装备了贫铀脱壳穿甲弹

貌似威力还是不能达到标准于是密集阵BLOCK1B改进中很重要的一点就是采用口径比更大更重的炮管与改进型的弹药现在来看 30MM的CIWS确实已经成为了主流

[ 本帖最后由 slava 于 2009-10-14 17:36 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-14 22:37

没有武器是完美的，系统都是靠搭配，所以卡什坦会搞SA-N-11上去，远点距离的就用导弹了，漏下来的距离就已经很近了，这时候A018的散部面并没那么突出，好似抓把沙扔出去，开始阶段的沙粒还是很密集的。。。

作者: slava 时间: 2009-10-15 00:19

卡什坦用的可不是AO18炮..在没有SA-N-11进行一次拦截的情况下单靠AK630系统来进行反导任务其散布面积偏大的缺点得不到掩饰..最后的结果只会很惨对于这类CIWS来说有效拦截距离是一个非常重要的技术指标有效拦截距离多500米也许你就可以多获得一次拦截机会.在这点上 AO18确实做得不是很好更雪上加霜的是 AO18因为弹道原因无法使用对导弹毁伤效果比较强的穿甲弹..只有高爆榴弹在近距离无法完全击毁来袭目标..经常会出现已经命中目标但是依然被目标击中的悲剧这点是最致命的一点这点就决定了AO18炮的杀伤力很难得到增加基本没什么改进潜力以毛舰的配置来看在AK630的年代与AK630配合的导弹通常为SA-N-4或是各类便携式防空导弹(通常配属于毒蜘蛛这类小型舰艇) 便携式基本没有反导能力暂时无视 SA-N-4的防空效果说实话也并不是很理想这两者都有其明显的缺点.毛子也就在弥补其缺点的基础上设计出的卡什坦. 在卡什坦的使用上也可以看出.基洛夫级最后一艘彼得大帝号就是用卡什坦替换掉了前几艘的AK630+SA-N-4

P.S:那炮是AO18 并不是A018- -#

[ 本帖最后由 slava 于 2009-10-15 00:25 编辑 ]

作者: dengdi2050 时间: 2009-10-15 07:13

估计是老毛子想展示一下自己的实力，所以把数据编高了吧，我的印象中双重命中应该不是这样的啊。

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-15 08:32

所以才有双AK630嘛，一切用火力解决，毛子说这就是硬道理。感觉毛子有时候搞的些东西真的有意思，像卡什但看起来复杂，其实就是1+1+1=3的思维，小学生算术题一样的简单，但不得不承认它就是管用，除去它的适装性这个问题无解。卡是不错的。
至于AK630真的不好说它什么了，毕竟老了，不要再说它什么了，想起HHQ7和76A双37这对苦兄难弟，它俩共同见证了TG舰艇N多年的裸奔岁月，直到9X年AK630们的到来才算为其披上了一块遮羞布啊，相信见到AK630的那一刻，76A37已是内牛满面。。。

作者: heixibao1 时间: 2009-10-15 14:18

引用:

原帖由 slava 于 2009-10-15 00:19 发表
这点是最致命的一点这点就决定了AO18炮的杀伤力很难得到增加基本没什么改进潜力 ...

穿甲弹是否一定优于榴弹？
穿甲弹初速高对近距离目标毁伤力强但它的降速也高对远距离目标效果毁伤力不佳
榴弹虽然有缺点但发展潜力很高中大口径舰炮用的灵巧弹、智能弹已经出现。预置碎片、钢珠杀伤、钨合金方块等技术的运用使小口径速射炮榴弹对目标毁伤能力不断提高这些都是优势想用穿甲弹完全取代榴弹短期看是不可能的反过来也一样只能说各有千秋

730的作战方式就很典型：远距离用榴弹+近距离穿甲弹

作者: slava 时间: 2009-10-15 17:32

嘿嘿..双AO-18的AK630-2连毛子自己都觉得不成..只装了一艘导弹艇要知道那可是当年很难得的射速上万的家伙啊
37炮确实得泪流满面裸奔了那么多年啊..不过个人感觉TG有效的防空系统是从109 112上的海响尾蛇/HHQ7开始的..我觉得相比AK630 倒不如说HHQ7导弹给盖上的遮羞布至于卡系统除去重量和隐型性不好(毕竟那么多年前的东西不能苛求太多) 还有一个致命的缺点就是指挥/火控系统太烂多目标攻击能力不行反应时间偏长.另外 19吨多的自重导致其火力模块的转向时间偏慢

回LS的兄弟:穿甲弹和榴弹谁优谁劣并不是那么简单其效果有很大一部分取决于炮本身兄弟也说了穿甲弹初速高但是AK630的炮本身初速就不高弹道就不好能有效果才怪. 现在AHEAD弹已经在35MM的炮上实用了.但是舰载CIWS 尤其是转管炮目前还没见有报道由于转管炮射速过高装在炮口的线圈数据刷新就是一个问题. 此外对小口径火炮来说炮弹速度的下降跟其重量很有关系的.现在的穿甲弹采用的高密度金属重量已经不亚于榴弹并且穿甲弹阻力要比榴弹小得多.您的说法只是特定情况下的可能.
至于730 我倒是没听说过这种作战方式.这种作战方式涉及到一个很重要的方面快速弹种转换在这方面属于世界级的难题现在世界上也没几款可以这样做的CIWS.至少我所见到的730 绝大多数时候都装备的穿甲弹很少见装备榴弹的时候更别提两种弹药混装了

[ 本帖最后由 slava 于 2009-10-15 17:37 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2009-10-15 17:49

我一直认为质疑近防系统的作用。现在的导弹大多是略海飞行，雷达极难发现，等发现了时间也就不够了，即使时间充沛，现在的导弹也有反锁定装置，被地方的雷达锁定后可以采取复杂的蛇形机动甚至大仰角变道，这使得以火炮为主的近防武器走向末路。

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-15 21:34

在人家标1.2和SA-N7.6满天飞的时候，TG中远距的东东还不知道在哪里，那时的海军，出了自家院子就像可怜的小羊羔。应该是95年左右吧，唯一的HHQ7才基本解决了点防空的问题，之前的海响尾蛇无视掉算了。不过严格来说，介个HHQ7应该算条花内裤了，呵呵，95年后TG不再全裸。
阿丫，往事不堪肥手啊！

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-10-15 21:48 编辑 ]

作者: slava 时间: 2009-10-16 19:22

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-10-15 21:34 发表
在人家标1.2和SA-N7.6满天飞的时候，TG中远距的东东还不知道在哪里，那时的海军，出了自家院子就像可怜的小羊羔。应该是95年左右吧，唯一的HHQ7才基本解决了点防空的问题，之前的海响尾蛇无视掉算了。不过严格来说， ...

确实啊海军当年没有HHQ7前所有带防空导弹的一共就那么几艘..江卫1上的饭桶 109和112上的海响尾蛇 113挺长时间没形成战斗力..饭桶的防空能力还不如说是RP能力当时能用的防空舰一共就只有109 112 113 再加上个后来的167.从毛子那弄回来的第一批2艘现代回来后我们才算勉强有了区域防空能力- -#

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-16 22:49

前两艘确实较勉强，毛子有基洛夫和光荣，防空上它也只能干干捡漏的活，30千米的射程到了TG手里那就是宝，硬是当区域防空来用，它在TG编队中就是基洛夫光荣的地位，HHQ7则成了为它捡漏的角色。
回过头来一看，才几年功夫，好像一夜间现代级没人提了，谈它都怕人笑话老土鸟，管中窥豹，TG不声不响的老是一副天真相，其实暗地里很猛啊，我看好TG。。。

作者: xredwolf 时间: 2009-10-17 01:56

支持8楼的意见，关键要丛全方面考虑，我们不象世界上一些国家，天天再拿别的国家做武器试验，我们只能从我们需要的实际出发考虑，既要考虑武器的性能还要考虑价格问题，综合起来，只有真正适合我们的才用

作者: liuweiwahaha 时间: 2009-10-18 02:05

作为舰艇近距离反导的最后一道防线，AK630炮还是比较不错的选择（只是拦截距离近了点，只能作为反导最后一道防线）。
特别是，如果舰艇配备了中口径速射主炮（如射速120发/分钟的76、100炮），在较远距离，承担以近炸引信拦截敌来袭目标任务，再配备AK630，担负随后近层拦截任务，是非常不错的反导模式。

作者: jx4177 时间: 2009-10-18 07:48

引用:

原帖由 liuweiwahaha 于 2009-10-18 02:05 发表
作为舰艇近距离反导的最后一道防线，AK630炮还是比较不错的选择（只是拦截距离近了点，只能作为反导最后一道防线）。
特别是，如果舰艇配备了中口径速射主炮（如射速120发/分钟的76、100炮），在较远距离，承担以近 ...

大侠，一个对导弹拦截率低得可怜的玩意如何会是“不错的最后防线”，这逻辑上说不通啊……

作者: slava 时间: 2009-10-18 18:08

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-10-16 22:49 发表
前两艘确实较勉强，毛子有基洛夫和光荣，防空上它也只能干干捡漏的活，30千米的射程到了TG手里那就是宝，硬是当区域防空来用，它在TG编队中就是基洛夫光荣的地位，HHQ7则成了为它捡漏的角色。
回过头来一看，才几年 ...

也不能这么说无论是在哪个国家射程30-50千米的区域防空导弹都是作为主力防空力量存在的.当年在苏联基洛夫和光荣上的SA-N-6在中距离的效果并不好..另外SA-N-6也不能有效的防御掠海目标.除了基大爷这种BT 在当年没有哪艘军舰拥有完整的防御系统.就连老美的提康那时候也没这么完善的防御老美的防空导弹大把在ESSM服役前也没有在哪艘舰上完全装备标准2MR 也是标准2和标准2MR混装的主力依然是标准2.

另外回41L:100炮的射速达不到120发/分.只有76炮有这个能力. 另外这类中口径炮反导是在AHEAD成熟后才具备的能力.只使用普通近炸引信的话其效果并不好有效破片弹幕的持续时间太短.这个和我们当年的37炮"双重命中"体制是一个道理想打中基本上只能靠RP.只是射程稍微远一些而已

[ 本帖最后由 slava 于 2009-10-18 18:12 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-18 23:32

本来就没有哪艘军舰有全面的防空能力，光荣把守远程现代是把守中近程，提康是远程，中近程就交给斯普鲁恩斯了。组合着用才是远中近，少哪一个就不齐了。如SA-N-6任务是制空，如果拿它去防掠海目标肯定是没什么效的，防掠海的是近防系统的活了，这在全世界都是一样。
不是说SA-N-7怎么地，30千米只能说只具备一定的区域防空能力，很有限。随956E上来的SA-N-7还是外贸版。比起毛子和美帝他们还有舰载机，SA-N-6和标2之类，可TG没有。区域防空上TG可是全仰仗现代的SA-N-7了。
PS：楼上S兄，讨论到现在有点晕了，貌似前面是你提出来说现代有点勉强的，本来是接你的话，却变成我来解释为什么了。我太惨了

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-10-19 00:03 编辑 ]

作者: zxking 时间: 2009-10-19 00:35

实战最能说明问题，单看技术数据实在不好说。不过单单设计炮管精度的问题拦截目标这么小的导弹实在成问题，射程太近。在弹药上多下点功夫没准儿更好。比如高灵敏度的近炸炮弹，爆炸力更强但体积容量更小的新炸药什么的。说实在的，改进现有的激光致盲系统，让其功率达到足以摧毁钢铁目标才是我个人认为的最有效反导措施。

作者: runot2far 时间: 2009-10-19 00:54

引用:

原帖由 xuhong79 于 2009-10-14 12:13 发表
就目前来看测试数据来看，老美的密集阵命中率也在70%上下，20MM的口径在对抗老毛子的大型反舰导弹上也颇为吃亏，老美自己
做测试靶弹被多次命中的情况下仍然命中目标。目前世界上CIWS最先进的技术应该在西欧，那里起 ...

密集阵BLOCK1B只是改进了电子部分，采用了增强型弹药，口径没有改。原来想改的，但是发现换用30mm机炮的话重量增加太大，就放弃了。这就是一体型或者说楼主推崇的闭环型CIWS的宿命。只有电子制造技术更加飞跃发展，元器件微型化以后，这个问题才有解决的希望。所以，从这一点上说，楼主这么狠批世界上第一个诞生的CIWS，实在是有点苛刻了。响尾蛇空空导弹刚诞生的时候不也是命中率其低，还击落自家人么？但也没人说它就不能算是空空导弹，只能算带导引头的火箭呀？
至于我们国家还装备这个，那也是没办法的事，我们的空军主力还是米格21的翻版呢。

作者: jndinghong 时间: 2009-10-19 10:31

如果没记错的话AK630应该是世界上第一种“万发近防系统”但是不得不说，虽然它的口径是30mm，但是杀伤力由于弹种的限制反而不如密集阵，同时火控系统的落后使得它的拦截效率并不是很高，但是比之中国海军装备的76A要好多了，至于卡什坦，作为舰载弹炮合一近防系统，其作战能力还是能得到保证的，但是值得我们思考的是西方大部分海军并没有研制类似的近防系统，我觉得并非是技术上存在难度
至于730，这款国产近防尽管外形酷似守门员，但是可能出于成本的考虑没有加装独立的火控系统，需要占用作战舰只的火力通道进行作战，而守门员的最大缺点我认为是弹药储备并不适合高强度作战，现在的密集阵是弹链供弹，持续作战能力相当强，加上造价过于昂贵所以装备的普及度并不如密集阵，另外适装性较差也是一大不足，所以目前我认为最完善的近防仍然是密集阵。

作者: jx4177 时间: 2009-10-19 10:52

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-10-19 00:54 发表

密集阵BLOCK1B只是改进了电子部分，采用了增强型弹药，口径没有改。原来想改的，但是发现换用30mm机炮的话重量增加太大，就放弃了。这就是一体型或者说楼主推崇的闭环型CIWS的宿命。只有电子制造技术更加飞跃发展，元器件微型化以后，这个问题才有解决的希望。所以，从这一点上说，楼主这么狠批世界上第一个诞生的CIWS，实在是有点苛刻了。响尾蛇空空导弹刚诞生的时候不也是命中率其低，还击落自家人么？但也没人说它就不能算是空空导弹，只能算带导引头的火箭呀？
至于我们国家还装备这个，那也是没办法的事，我们的空军主力还是米格21的翻版呢。

AK630是世界第一款CIWS？欺世盗名而已。

早说了，设计之初只拿来打飞机，压根没想到反导的AK630何德何能可以被叫做CIWS，难道是转管炮就能叫CIWS？那达多、梅洛卡又算什么。哪怕是CIWS（中文近迫防御系统，简称近防炮）这个概念，也是美国人自密集阵开始而提出的，根本没毛人的事。之前大家就知道AA炮而已，也就是所谓的高射炮。

响尾蛇当然是导弹，因为他具备导弹的一切特征。AK630算哪门子CIWS？雷达射控的小口径就叫CIWS？那我国的76-37A也算啊，二战时期的博福斯40mm也算啊。

另，20mm可不是直接命中体制的转管CIWS体积上限，守门员是30mm，美国自己也提出过7管25mm的密集阵替代方案。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-19 11:16 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-10-19 10:53

引用:

原帖由 slava 于 2009-10-18 18:08 发表

另外回41L:100炮的射速达不到120发/分.只有76炮有这个能力. 另外这类中口径炮反导是在AHEAD成熟后才具备的能力.只使用普通近炸引信的话其效果并不好有效破片弹幕的持续时间太短.这个和我们当年的37炮"双重命中"体制是一个道理想打中基本上只能靠RP.只是射程稍微远一些而已

无论是76-37还是76-37A，都不是双重命中机制，而是近炸，也就是间接命中机制。

作者: jx4177 时间: 2009-10-19 11:30 标题: 从AK630的改进方向上就可以看出它是不是近防系统

和密集阵对比一下

密集阵block 0到block 1：射速提高1500发/分，增强搜索范围，提高抗干扰能力。
block1 到block1 B：增加备弹500发，换用重型长炮管，换用新弹药，对导弹有效射程增加1000米，增加光电搜索系统，具备多光谱探测和追踪能力，具备射击水面小目标能力。

AK630：

AK630M：纵列的两门AK630炮，雷达和炮分装。
卡什坦：横列的两门AK630炮，雷达和炮共架。

简单的说，AK630根本不具备任何的改进潜力，所谓的改进直接就是提高火力密度了事，因为它本身就不是CIWS（近防炮），想提高精度所需要的改进量和推倒重来没啥区别，干脆就放多一门炮拉倒。

作者: slava 时间: 2009-10-19 16:46

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-10-18 23:32 发表
本来就没有哪艘军舰有全面的防空能力，光荣把守远程现代是把守中近程，提康是远程，中近程就交给斯普鲁恩斯了。组合着用才是远中近，少哪一个就不齐了。如SA-N-6任务是制空，如果拿它去防掠海目标肯定是没什么效的， ...

嘿嘿..zhenchuan兄被绕进去了吧..范伟同学就是这么被忽悠瘸的..

呵呵开个玩笑其实当年除了米苏两大流氓还真没哪个国家有远程防空导弹当时其他国家比较先进的中程防空也就是海标枪法国的马絮卡了. 其他国家要么就是买标准1 标准2 要不就全是点防御系统.比如信天翁海响尾蛇海狼之类的由于我们当时已经有了海响尾蛇 SA-N-6的陆基版S300也在谈判购买所以那个时候中程的SA-N-7无疑是最适合我们的.

TO 46L:密集阵BLOCK 1B只是口径没换炮与弹全换过了.兄可以找一下BLOCK0 BLOCK1的图和BLOCK1B的图对比一下就可以看出来 BLOCK1B的炮管很明显要长出一些
TO 47L:730没独立火控? 炮架上方一个是搜索/跟踪雷达一个是光电跟踪系统想问下这个不是火控还有什么是..730系统也是弹链供弹只是弹箱在搜索/跟踪雷达下方的炮架结构里面不像密集阵一样放在炮下面而已另外AK630可不是世界上第一款万发系统 AO18炮的理论射速极限也才5000发/分而已真正的万发系统是双AO-18炮的AK630M1-2 这东西虽然挂着AK630的牌子但是除了火炮从自动机到火控系统都已经是另外一个系统了..
TO 50L:AK630M并不是那个双AO-18的防御系统 AK630M是在AK630系统的基础上改进了火炮闭锁结构与供弹系统的版本那个双AO-18的正式名称应该是AK630M1-2 另我们的76A炮是双重命中体制没错.37MM穿甲弹也在我们的炮上有装备.使用中通常是在弹链上X发榴弹 X发穿甲弹的混合装填..很山寨那个效果..地球人都知道

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-20 13:07

无比同情范伟童鞋。。
偶还是继续“抢答”吧，要说适合，当时TG是啥都没有啥都合适，前两艘的SAN7并没有改变什么局面，只是让黄水变的不那么黄了而已，说道底还是个黄水海军。后两搜956EM上的SAN7才叫比较适合，后来EM上的SAN7系统是没变，其9M317弹却是改进了的，由956E上的30公里变成了47公里。这个47公里才能叫区域（即所在编队需要的大致防空范围）。前面的956E的实际有效范围其实只有25还不到30千米，只能说配合13公里的HHQ7有了一个中近距的雏形。那要和标2它们比起来不在一个档次。而标2即使是最基本型号其射程也有46公里，到80年代装备的SM-2BlockⅡ型就有166公里了。想想就是狗日的金刚级在8X年也装上标2了，要是TG当年有狗日的那个造舰能力能搞出金刚那样得，956E和它的SAN7系统是绝对不能满足的。
说简单点，956E的SAN7区域防空来说并不合适，合适的只是TG当时近沿海海军战略及其海军实际能力。

[ 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-10-20 13:48 编辑 ]

作者: slava 时间: 2009-10-20 16:51

zhenchuan兄可能没有注意到一点 SA-N-7设计时毛子的设计思想..当时的毛子在电子方面不行..在雷达的探测距离上和米国有差距无法探测到30KM以外的掠海导弹.所以在设计9M38弹的时候将射程定为25KM 在这点上来说毛子做的并没有错误. SA-N-12配备的9M317导弹提升了射程但是其配套火控系统也做了升级. 就现在来说远距离跟踪并照射掠海目标也是个世界性难题. 香水国新设计的紫菀-15射程也是30KM 而米国的ESSM改进型海麻雀射程也是30KM..
个人感觉SA-N-7从其设计目标上来说更类似于标准1 而不是标准2 虽然它是和标准2同一时间定型的.老美前期发展的3T导弹作为高空远程防空导弹需要一款中程导弹来衔接与海麻雀之间的空白所以有了标准1 而标准2是在3T导弹退役后中高空远程防空能力出现缺失所以在标准1的基础上朝着远程高空方向发展而成的.而毛子当年的的战术思想是很明确的.自从SA-2上舰失败后毛子就把远程防空的希望寄托在了SA-N-6上面.而当年SA-N-4和AK630的可靠性又不能让人彻底放心所以当时给SA-N-7的定位就是中近程防空导弹强化了对付掠海目标的能力在使用上是接替老旧的SA-N-1与反掠海目标能力不强的SA-N-3.而标准1由于其设计目标只是填补防空圈中的空白导致其反掠海目标的能力不足当年老美的点防空导弹是海麻雀

作者: jx4177 时间: 2009-10-20 17:26

引用:

原帖由 slava 于 2009-10-19 16:46 发表

TO 50L:AK630M并不是那个双AO-18的防御系统 AK630M是在AK630系统的基础上改进了火炮闭锁结构与供弹系统的版本那个双AO-18的正式名称应该是AK630M1-2 另我们的76A炮是双重命中体制没错.37MM穿甲弹也在我们的炮上有装备.使用中通常是在弹链上X发榴弹 X发穿甲弹的混合装填..很山寨那个效果..地球人都知道

咳咳，就本菜所知：双重命中体制就死在反导的时候根据距离选择弹种，远距离近炸、近距离直接命中。
假如在弹链上事先排好顺序，那这个算不算“双重命中体制”，我也不知道了。

作者: jx4177 时间: 2009-10-20 17:39 标题: 那个。。。上数据

sm-1的数据：长4.47米，弹径0.343米，翼展1.07米，重621千克，射程46千米；
sm-2的数据：长4.72米，弹径0.343米，翼展1.07米，重706千克，射程74千米；

sa-n-7的数据：长5.55米，弹径0.4米，翼展0.86米，重690千克，射程25千米；
sa-n-12的数据：长5.55米，弹径0.4米，翼展0.86米，重715千克，射程38千米；

作者: 兽比南山 时间: 2009-10-20 22:17

路过现在对数据看了就头痛阅一边再说
概率这个东西没什么好相信就好象那88住彩票

作者: 东邪 时间: 2009-10-21 00:04

不错题材不错 .楼主你辛苦了厉害厉害!!

作者: wqx5238 时间: 2009-10-21 17:13

在反应速度发展到当下技术上的极致之后，完全可以再其他的方面另辟蹊径。矛与盾的斗争还有人这个主观因素，那近防武器和导弹又当如何哪？一切都是电脑来操作。

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-22 14:25

引用:

原帖由 slava 于 2009-10-20 16:51 发表
zhenchuan兄可能没有注意到一点 SA-N-7设计时毛子的设计思想..当时的毛子在电子方面不行..在雷达的探测距离上和米国有差距无法探测到30KM以外的掠海导弹.所以在设计9M38弹的时候将射程定为25KM 在这点上来说毛子做 ...

SAN7的25公里与毛子的雷达水平没有关系吧，956不用顶板就用顶舵探测距离也远不止25公里的啊，你别把掠海与防空混淆了谈撒。虽然探掠海的不超过30公里，那也很正常啊，现在的宙盾要是没有预警机的配合，对掠海目标不也差不多就这么远吗，不能说掠海目标探测只有30公里就把SAN7搞个30公里，SAN7中距防空是主项啊。毛子之所以搞25公里，毛子认为现代能把日灼都发出去就算完成了主要任务，对毛子来说防空上它25公里也基本可以满足要求了。所以TG照买过来后956就显出防空上的不足，后来的956EM改进也是应TG要求才改的，毛子自己也没装备。

作者: jx4177 时间: 2009-10-22 17:06

SAN-7的射程不佳，甚至比比他个头更小的标准I都不如，我觉得这不是毛子的雷达不行，而是毛子的发动机以及工艺不行。更近的射程，居然要更大的直径、更长的个头、更重的身躯。联系到双方的航空方面，当双方同级别战机空重相当的时候，永远都是美国的战机有效载荷更大、最大起飞重量更大，这与工艺材料等脱不了关系。

对防空来说，多长的射程都不嫌短，不可能存在“射程够用”而不把这搞上去的问题。况且导弹的最大射程从来都不是针对低空掠海目标的。SAN-7在毛子防空系统中的定位就类似于标准I，是一种中程区域防空导弹，只是毛子自己实力不行，射程比标准I差一大截。再往里毛子还有SAN-4 SAN-9 SAN-11这种类似海响尾蛇、海麻雀的玩意，这些才是毛子舰队防空体系中的近程导弹。

作者: zhenchuan 时间: 2009-10-23 00:45

SAN7的射程和舰艇探测雷达真没关系，SAN7研制时期顶板可能没有，顶舵之类的还是大把有的，其探测距离不敢说几百公里，上百公里肯定是有的。要说做毛子做武器的水平，他的东西要射的远那绝对块大体重，但SAN7定位在中近距上，这对毛子是个限制，只能取其一啊。
有时真的很难界定中距防空是个什么概念，楼上说的SAN-9其实和SAN7差不多，况且还是垂发了，射程也有45公里，但它出来的晚，防空导弹的技术和概念都有所改变，现在的近防就像以前的中距了。不过像SAN4和SAN11就肯定是的近防了,况且SAN11还是卡什坦的导弹。
又要说到SAN7了，没改进时它的25公里真的问题很大啊，实在不好叫它中距。20公里外拦截的话叫它中距系统，20公里内反掠海弹时又叫近防系统了，呵呵，所以有中近距这个说法吧。就算探测雷达上百公里处探测到来袭目标，SAN7也只能干巴巴的等，当目标到了30公里阶段时，如果SAN97以每秒800米的速度迎战再加上目标飞过来的速度，基本是在十几公里处击落目标，这点来说也叫近程防御了。真要拦截时它其实根本就到不了中距这个阶段，在20公里以内就和目标撞上了。

作者: qingf 时间: 2009-10-24 16:43

引用:

原帖由 一休宗纯 于 2009-10-12 19:16 发表
把近炸弹和穿甲弹交叉排列供弹，不就可以实现“双重命中体制”了吗？

双重命中体制是指远距离用穿甲弹近距离用近炸弹，穿甲弹和近炸弹初速相差比较大，两种蛋交叉供弹，弹道都不一样，那火炮伺服机构不被搞得崩溃才怪。
还是老外走了一条比较简单实用的路线，可修正弹道的炮弹和AHEAD弹药

作者: lszb0117 时间: 2009-10-31 00:44

这些东西都是装装样子，有比没有总是好，至少是心理安慰，对付超音速导弹（多发）感觉没用。

作者: 三月惊蛰 时间: 2009-10-31 01:35

楼主介绍的比较专业但是如果能有配图就更好了

作者: gepw 时间: 2009-11-13 16:23

毛子的东西都还在啃老本，苏联时代就已经落后西方了，何况西方又发展了二十年呢。也只有国内那些媒体不要脸的吹了。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://67.220.91.23/bbs/)